Ny beregningsmodell gir riktigere CO2-følsomhet

Av Petter Tuvnes

Det er blitt åpenbart de siste 20 årene at de klimamodeller som FNs klimapanel (IPCC) bruker ikke stemmer med virkeligheten, dvs. målte temperaturer som vist i figuren under. På tross av at CO2 i atmosfæren har økt med ca. 10 % i denne perioden til 400 ppm (0,04 %) så har global temperatur ikke vist statistisk signifikant øking i disse årene. Det tyder på at virkningen av CO2 på global temperatur (CO2-følsomhet/sensitivitet) er tilnærmet null og neglisjerbar. Nå er det lagd en beregningsmodell som gir en CO2-følsomhet som stemmer med disse observasjonene.

fig1Den uriktige en-dimensjonale modellen av et energibudsjett for systemet sol-atmosfære-jordoverflate, brukt av IPCC i deres 5. hovedrapport (tilsv. Kiehl&Trenberth 2009), som inneholder en kunstig tilbakestråling av varme fra en kald atmosfære til en varmere jord som er over dobbelt så stor som solen, er tidligere kritisert her:

Matematiker Joseph Reynen har brukt en en-dimensjonal lagvis (stack) modell uten den u-fysiske og ikke-eksisterende varmeoverføring fra et kaldt til et varmt objekt som benyttes av IPCC. Dokumentet som har tittelen «CO2 has hardly any effect on the surface temperature», kan lastes ned herfra:

At varme skal kunne overføres fra et kaldt til et varmt objekt strider som kjent mot fysikkens aksiom om at varme aldri kan gå fra kaldt til varmt, dvs mot en temperaturgradient, ref. e.g. matematikkprofessor Claes Johnson, KTH, i Computation Blackbody Radiation med link på hans blogg.

fig2Reynens modell, se figuren til venstre, benyttes til en sensitivitetsanalyse for å beregne konsekvensen av dobling av CO2-konsentrasjonen i atmosfæren.

Resultatet av Reynens modell av atmosfæren opp til 10 km høyde hvis CO2 dobles fra dagens 400 ppm til 800 ppm gir en øking i overflatetemperatur på bare 0,03 grader Kelvin (tilsv. C), nær null og neglisjerbar. 
Dette stemmer godt med de siste 20 års observasjoner.

Reynen har også gjort beregning for en sensitivitetsanalyse opp til en høyde av 30 km, for å ta hensyn til spor av CO2 ved disse høyder. Følsomheten fra null til 400 ppm er 0,04 K eller 0,0001K/ppm CO2.

(Red.anm: Det er spesielt interessant at Reynes modell er konsistent med forskningen fra Ferenc Miskolczi, jfr tillegg nr 3 til Reynens dokument.)

Reynen har publisert en annen lett forståelig artikkel over temaet uten matematikk, med tittelen: «CO2 is not causing climate change.«

Artiklene og kildematerialet er lagt ut til åpen “peer review” hos Principia Scientific International her. Dermed kan alle spørsmål eller diskusjoner rettes direkte til Reynen selv.

Når både virkeligheten og en realistisk modell viser at CO2 kan neglisjeres, bør det gå opp for politikerne at klimasløseriet med ressurser og penger kan opphøre.

Mer om klimahysteriet generelt i notatet «Realistisk om CO2, global temperatur og klima 2016″ her: https://db.tt/2i4Q5JSt

57 thoughts on “Ny beregningsmodell gir riktigere CO2-følsomhet

  1. Situasjonen der ulike komponenter med ulike spektralegenskaper forekommer i en blanding er vel heller regel enn unntak i den virkelige verden. Når denne blandingen består over tid, vil naturligvis temperaturfordelingen etablere seg i likevekt over komponentene. Om en tar analogien med kontrastbehandling .. Kroppen kan tenkes tilføres marginelt med røntgenenergi når kontrastmidlet deeksiterer etter å ha blitt eksitert. Om nå stakkarn i maskinen får så høy dose at lokal temperatur begynner å stige såpass at det fantastiske forsvarssystemet mobiliseres, så setter blodomløp, svette, feber, ubehag, osv osv osv igang for å fjerne det og gjenopprette 37 grader kroppstemperatur. En god illusjon inneholder elementer av sannhet og slik er det med CO2-saken. Ved første tilnærming låter tilbakestrålingsmekanismen plausibel for de med lite trening til nettopp å kunne skille klinten fra hveten ved hjelp av innsikter som ikke er så lett tilgjengelige men som nettopp MÅ være riktige. Om prinsipper som gravitasjon, virialteoremet (balanse mellom kinetisk og potensiell energi), strålingsbalanse over grenseflater (Aa = Ed) , energiflyt mellom kaldt og varmt osv virkelig ikke ble oppfylt spontant og globalt i store systemer, så ville skyene dette ned eller havene dunste bort. Nå kan jo slikt hende over millioner av år når termostaten ikke lenger reguleres av vannets faser men inntil da.. Feinschmeckere kan dividere rundt forskjellene mellom idelle likevekter og dynamiske .. Når en dynamisk går, snakker og ser ut som en ideell for alle praktiske egenskaper, så ..
    En annen analogi som kan illustrere situasjonen er den som oppstår når en kjemisk reaksjon teoretisk burde finne sted om en bare ser på termodynamiske data men som likevel ikke gjør det fordi aktivitetskoeffisientene ikke tillater den. Inngående og utgående forbindelser og muligens katalyserende eller obstruerende til reaksjonen finns tilstede i konsentrasjoner som simpelthen slår av mekanismen for ideell energiflyt. Resultatet kan teoretisk kalles metastabilt men er for alle praktiske og ingeniørmessige formål like bra.

  2. Christopher Hoen – 1. februar 2016 at 22:10:

    Takk for tilbakemelding, men jeg kjøper ikke logikken din. Jeg mener at det er irrelevant hvilke bølger (stående eller kaotiske) som dannes mellom atmosfæren og jordas overflate mht. IR tilbakestråling. Du er tydeligvis en spesialist på svingninger, bølger og resonans og det er imponerende, men hvor relevant er dette for IR tilbakestråling? Det som vi må se på her er energibalansen, som naturligvis må gå i null for systemet, hvis vi trekker systemets grense langt ute i atmosfæren, på grensen til verdensrommet. Jeg synes altså ikke at din logikk henger hverken på spade eller greip, men det har vært en interessant diskusjon og jeg takker for den tiden som du har brukt på dette og for at du har diskutert høflig og diplomatisk, uten å bli nedlatende.

    Kanskje vi kan diskutere igjen og kanskje vi kan bli enige om andre saker.

    Mvh,
    Jone Bjørheim
    Sandnes.

    • @Jone Bjørheim 2 februar 2016 at 22:10

      Da er det dessverre lite mer jeg kan gjøre. Det virker som du er kunnskapssøkende. Derfor vil jeg anbefale deg virkelig å gå grundig inn i hvordan de enkelte bestanddeler i atmosfæren faktisk virker rent fysisk i samvirke med både elektromagnetisk stråling og med hverandre, og ikke ta alt man blir servert i massemedia for etablert vitenskap og sannhet. Det er det definitivt ikke.

      For meg er det rene fysiske argumenter som betyr noe. Jeg kan dessverre ikke se at du har lagt fram et eneste fysisk argument for at tilbakestrålingen eksisterer. Den er, slik jeg ser det, et resultat av en feiltolkning av Scwardschild sin forenklede to-strøms metode for å beregne strålingsbalansen i en atmosfære. Man har tatt et matematisk triks og gitt det en fysisk forklaring som ikke har rot i den virkelige verden. http://claesjohnson.blogspot.no/search/label/Schwarzschild

      Jeg hadde håpet at du ville forstå hvordan den fysiske mekanismen i CO2 og tilsvarende molekyler sitt samvirke med elektromagnetisk stråling faktisk er, og hvilken konsekvens den faktiske responsen på molekylnivå må ha for deler av hypotesen om CO2 sin effekt i atmosfæren.

      Når det gjelder mantraet om IR-tilbakestråling så må denne strålingen, hvis den eksisterer, nødvendigvis komme fra molekyler eller frie atomer. Da kommer man ikke utenom å studere hvilken respons disse molekylene har til elektromagnetisk stråling. Det er nettopp dette vi har gjort i vår replikkveksling rundt CO2 og H2O sin respons til elektromagnetisk stråling. Jeg mener jeg har argumentert grundig for hvorfor det ikke blir noen tilbakestråling fra disse molekylene når de befinner seg i et strålingsfelt slik vi har i jordatmosfæren. Når det ikke blir tilbakestråling på molekylnivå så kan det heller ikke bli noen tilbakestråling på systemnivå, fordi en slik stråling nødvendigvis må være summen av strålingen på molekylnivå. Hva i all verden skulle ellers være opphavet til en slik “systemtilbakestråling”?

      • No hard feelings. Vi kommer bare ikke videre. Du er ærlig med at du ikke tror på tilbakestrålingseffekten fra drivhusmolekyler og det er greit nok. Ingen skal ikke presse andre til å tro på noe som de ikke er klare for.

        Du har vært redelig og høflig i debatten, men du kan kanskje være litt forsiktig med å anta at andre ikke har god nok forståelse av fysikk. Bedre fysikere og matematikere enn jeg regner tilbakestrålingseffekten av IR for en selvfølge, så jeg er i godt selskap, selv om jeg ikke har like god utdannelse som du. (Jeg er 3-årig ingeniør).

        Mvh,
        Jone Bjørheim

        • Jeg er enig i at vi ikke kommer videre.

          Det er imidlertid en liten ting jeg vil klargjøre, fordi du ved flere anledninger referer til TRO.

          Jeg TROR ingen verdens ting i denne saken eller når det gjelder fysikk forøvrig. Fysikk dreier seg ikke om tro, men om forståelse og empiri. Jeg forholder meg til grunnleggende, veletablert fysikk som jeg forstår, og som er verifisert grundig empirisk. Det siste kan man dessverre ikke si er tilfelle med hensyn til den såkalte «tilbakestrålingen» fra atmosfæren og de øvrige effektene som CO2 påstås å ha i atmosfæren.

          • Hva med å gjøre et energiregnskap? Du er tydeligvis enig i at noe solenergi stråles ut mot verdensrommet fra jorda, fordi den blir varm og fordi den ikke er et svart legeme (refleksjonen er ca. 18 %). Hva skjer med denne strålinga, som har mange forskjellige frekvenser når den går utover. IR delen av strålinga kunne jo gått mer eller mindre uhindret ut i verdensrommet og forsvunnet ut fra vårt system. Uten drivhusgasser i atmosfæren ville dette definitivt vært tilfelle. Utgående IR stråling hadde i så fall bare forsvunnet. (Dette skjer på månen).

            Du ser likevel tilsynelatende ut til å mene, som jeg, at utgående IR stråling vekselvirker med H2O og CO2 molekyler i atmosfæren. Dvs. noe av IR strålinga stoppes av H2O og CO2 i atmosfæren. Dette er din spesialitet, for du er en spesialist på vibrasjon, resonans og bølger og du ser ut til å mene at siden CO2 og H2O molekyler har resonansfrekvenser i IR området, så stopper de noe utgående IR stråling.

            Uenigheten ser ut til å grunne i at du mener at selv om CO2 og H2O molekyler settes i vibrasjon av IR stråler så betyr dette ikke noe for temperaturen på jordas overflate. Disse vibrasjonene avgir ikke, ifølge deg, fotoner i IR området, og hvis de gjør det, så påvirkes uansett ikke overflaten av dette.

            Jeg ser dette som et energiregnskap, og energi kan ikke forsvinne. Dersom både H2O og CO2 i vekselvirker med IR stråling da tar disse molekylene opp energi, noe du tilsynelatende er enig i. Hva skjer med denne energien når disse molekylene igjen går ned til et lavere vibrasjonsmodus. Atomer og molekyler liker ikke å ha en høy eksitasjon og de kvitter seg med denne overskuddsenergien så snart de har en mulighet til dette? Forsvinner denne energien bare ut av systemet, eller når noe av denne energien igjen jordas overflate? Tenk på problemstillingen kun som en energibalanse der energi ikke kan forsvinne eller oppstå i atmosfæren og der inngående og utgående energi ved likevekt er identiske, når vi trekker systemets grense ved grensen mellom atmosfæren og verdensrommet.

            • @Jone Bjørheim 3 februar 2016 at 10:15

              Et energiregnskap er i høyeste grad fornuftig, men det løser ikke alle utfordinger alene. Like viktig er det å holde orden på hvilke former energien befinner seg i, og hvilken «arbeidsevne» den har. Den energien som tilføres jorda kommer i det alt vesentlige fra sola i form av kortbølget (høyfrekvent) elektromagnetisk stråling. Det er ukontroversiell fysikk at jo kortere bølgelengde elektromagnetisk stråling har, jo større evne har den til å øke det indre energinivået i faste stoffer og væsker. Når man kommer over til gasser så er disse atskillig mer selektive med hensyn til hvordan de responderer på elektromagnetisk stråling. Det er jo dette store deler av diskusjonen dreier seg om.

              Jeg forsøker å forstå hvilken effekt CO2 og H2O sin respons til elektromagnetisk stråling utstrålt fra jordoverflaten eventuelt kan ha på atmosfæren, og hvordan de påståtte tilbakekoblingseffektene egentlig virker. Så langt er forklaringsmodellene svært så ulne og vanskelige å etterprøve. Det svekker tilliten til modellene.

              Du sier:

              «Uenigheten ser ut til å grunne i at du mener at selv om CO2 og H2O molekyler settes i vibrasjon av IR stråler så betyr dette ikke noe for temperaturen på jordas overflate. Disse vibrasjonene avgir ikke, ifølge deg, fotoner i IR området, og hvis de gjør det, så påvirkes uansett ikke overflaten av dette.»

              Dette er ikke i overenstemmelse med hvordan jeg forstår dette og hva jeg mener jeg har skrevet. Det jeg har forsøkt å formidle er min forståelse av hvordan samvirket mellom elektromagnetisk stråling og CO2-/H2O-molekylene kan forklares med utgangspunkt i klassisk mekanikk, der man tar hensyn til kvantemekaniske effekter når det er nødvendig for å forklare responsen. Med dette utgangspunktet så eksiterer elektromagnetisk stråling disse molekylene i vibrasjoner,tilsvarende en klassisk oscillator med et elektrisk dipolmoment. En slik oscillator har også den egenskapen at den genererer elektromagnetisk stråling. Med andre ord så sender et slikt molekyl som er eksitert i reonansvingninger, også ut elektromagnetisk stråling. Siden det er empirisk evidens for at elektromagnetisk stråling er kvantisert, så betyr dette at denne strålingen kan sees på som en strøm av fotoner (hva nå enn et foton måtte være). Med min måte å betrakte dette på så får det imidlertid den konsekvensen at fordelingen av de fotonene som sendes ut må tilfredstille Maxwell sine ligninger for hvordan generert og eksiterende elektromagnetisk stråling samvirker, også i nærheten av oscillatoren. Det fører til at generert og eksiterende stråling interfererer til stående bølger i nærheten av oscillatoren, fordi eksiterende og generert stråling er svært så koherent, dvs med «riktige» faseforhold.

              Du skriver videre:

              «Atomer og molekyler liker ikke å ha en høy eksitasjon og de kvitter seg med denne overskuddsenergien så snart de har en mulighet til dette?»

              Dette er riktig så fremt man snakker om de kvantemekaniske effektene, det vil si at det er elektronenes energinivå som endres. Det er ikke riktig hvis molekylet svinger som en lett dempet, klassisk oscillator. Da er det dempingen i oscillatoren som styrer dette, det vil for den typen oscillatorer det her er snakk om si: genereringen av elektromagnetisk stråling. Det er altså ladningsforskjellen internt i molekylet som er avgjørende for hvor kraftig dempingen vil bli. Detat disse vibrasjonene er «langlivede», styrker hypotesen om at responsen er av klassisk, lett dempet, svingetype.

              Den elektromagnetiske strålingen som disse molekylene genererer fordi de vibrerer, vandrer videre i atmosfæren, vekk fra den strålingen som i utgangspunktet satte opp vibrasjonene og til slutt forsvinner den ut av jordens atmosfære. Dette har i prinsippet som konsekvens at vibrasjonene i seg selv vil bidra til en ørliten temperaturøkning i atmosfæren, fordi temperatur i en gass er definert som den gjenomsnittelige kinetiske energien til molekylene i gassen. Det er først hvis man kan dokumentere en ensidig overføring av denne spesielle vibrasjonsenergien for CO2/H2O til kinetisk energi, alternativt høynet elektronnivå, hos N2/O2 at det kan bli temperaturøkning som virkelig monner i atmosfæren. Den dokumentasjonen har jeg til gode å finne, men jeg tar den gjerne i mot.

              • Diskusjonen er ikke så fastlåst som de virket for ett par dager siden, så det er kanskje greit å følge opp litt til: «Dette har i prinsippet som konsekvens at vibrasjonene i seg selv vil bidra til en ørliten temperaturøkning i atmosfæren».

                Dette er også en sannsynlig følge slik som jeg ser det. Utgående IR stråling fører sannsynligvis til en liten oppvarming i atmosfæren, men hva blir den endelige konsekvensen av at atmosfæren blir varmere?

                Du syntes for et par dager siden at eksempelet mitt med å bade i kaldt eller varm vann var for «dumt». Kanskje det, for eksempelet var veldig banalt, men hensikten var å gi et lettfattelig forståelse for at omgivelsestemperaturene selvfølgelig bidrar enormt til hvor mye et varmere legeme nedkjøles, selv om netto energioverføring selvfølgelig alltid skjer fra det varmere til det kaldere legemet. Dersom nå atmosfæren har blitt litt varmere, hvordan kommer dette til å påvirke varmetapet fra jordas overflate? Vil jordas overflate ha akkurat det samme varmetapet, enten atmosfæren er kald eller varm? Jeg spør om dette, fordi du syntes at mitt eksempel var for dumt, med at et menneske som bader i kaldt vann naturligvis får et større varmetap enn om dette mennesket hadde badet i varmere vann (eller for den saks skyld i varmere atmosfære)?

                • Jeg mente overhodet ikke at eksempelet var dumt, men så ikke relevansen der og da.

                  En ørliten endring i temperaturprofilen vil i teorien kunne endre temperaturen ved jordoverflaten. Det er imidlertid så små mengder CO2 og H2O det er snakk om sett i forhold til de øvrige bestanddeleen i atmosfæren, at effekten ikke kan være særlig stor.

                  Bidrag i størrelsesorden 0.15C ved en dobling av mengden CO2 får man ved bruk av Fourier sin lov for varmetransport, den man bruker når man f.eks. beregner isolasjonseffekt i vinduer.

        • En siste bemerkning. Du refererer til:

          «Bedre fysikere og matematikere enn jeg regner tilbakestrålingseffekten av IR for en selvfølge,…»

          Det er fullstendig irrelevant hvor berømte og gode fysikere og matematikere man kan trekke fram som støtte for den påståtte «tilbakestrålingen» hvis de ikke kan komme opp med gode forklaringer på de problemstillingene jeg har reist rundt grunnlaget for den påståtte «tilbakestrålingen» og som forklarer inkonsistensen i forhold til veletablert fysikk basert på solid empirisk evidens.

          Så langt har jeg ikke greid å finne en eneste en av disse gode fysikerne og matematikerne som kan presentere de gode og holdbare forklaringene som jeg etterlyser. Jeg har derimot funnet fysikere og matematikere som påpeker eksakt det samme som jeg påpeker, med tilsvarende argumentasjon.

          • Jeg er absolutt 100 % enig. Sannheter innen fysikken er ikke betingede av at et flertall mener at en teori er sann. For ca. 100 år siden mente sannsynligvis et flertall av fysikere at der fantes en «eter» i verdensrommet og denne eteren var nødvendig for at elektromagnetiske bølger skulle kunne bevege seg og for at gravitasjonen skulle kunne virke over en avstand. I dag er eter teorien forlatt, fordi man vet at både elektromagnetiske bølger og gravitasjon kan forplante seg gjennom vakuumet i verdensrommet. Disse fysiske fenomenene trenger altså ikke et medium å bevege seg i. Flertallet av fysikere for 100 år siden hadde derfor feil og dermed har du fullstendig rett i at et flertall ikke gjør en fysisk teori sann.

            Nå er det slik at jeg har googlet «greenhouse effect» og jeg finner at drivhuseffekten eller tilbakestrålings.effekten om du vil, forklares av alle universiteter som har forklart dette på internettet på den samme måten som jeg forstår den. Drivhuseffekten trenger nødvendigvis ikke å være sann selv om absolutt alle høyere utdannelsesinstitusjoner i hele verden er enige om at tilbakestrålingen av IR energi er reell. De som mener at det likevel ikke er slik, har lov til det, men de kan jo tenke seriøst over om det likevel kan være de som tar feil.

            http://www.columbia.edu/~vjd1/greenhouse.htm

            • Eterdiskusjonen er neppe avsluttet. Flere indisier tyder på at det finns en etermekanisme som forfalsker paradigmet om at lyshastigheten er konstant : Dayton Millers livslange interferensmålinger for snaue 100 årsiden samt den moderne Opera-skandalen der neutrinoer ble målt til overlyshastighet. Miller går ikke å tilbakevise og Operaskandalen ble tilbakevist med henvisning til en dårlig kabel. Alle som vet litt om GPSkorreksjoner og faselåste sløyfer forstår at kabelforklaringen ikke holder vann. Åpenbart er også at Michelson-Morley inneholder interferensmønstre samt at Sagnaceffekten ikke kan forklares med annet enn eter. Bemerkelsesverdig er at disse peker på en 25ppm eterkorreksjon med jordas overflate.

      • Det kan være på sin plass å mane til stor forsiktighet med å bruke selv kurante makroskopiske begreper i molekylenes verden – der hersker kvantemekanikken.

        Inspirert bl.a. av denne er her et lite forsøk på en i grove trekk riktig beskrivelse:

        Et molekyl vekselvirker med elektromagnetisk stråling via enkelt-kvanter – fotoner. Når et infrarødt foton absorberes, eksiteres molekylet til et høyere energinivå med en viss levetid.

        For CO2 er denne levetiden så lang at det er svært god tid til å kollidere med mange andre molekyler, noe som tillater at energien overføres til et annet molekyl – en strålingsløs overgang. Pga den lange levetiden skjer det med nesten alle CO2 som absorberer et foton – de blir kvitt energien uten stråling.

        Motsatt kan CO2 komme i en eksitert vibrasjonstilstand ved en kollisjon, og noen relativt få ganger vil det bli sendt ut et foton. Det skjer altså oftest av et annet CO2 enn det som absorberte det første fotonet.

        Beskrivelser av type «tvungen resonans av et elektromagnetisk strålingsfelt» blir da antagelig lite anvendbar.

        Men: det sendes ut fotoner, og siden et molekyl ikke aner hva som er opp og ned, er retningen vilkårlig. De som går mot overflaten representerer en nedoverrettet energistrøm – tilbakestrålingen?

        Returnerer vi til den klassiske beskrivelsen gjelder Maxwells likninger. Er man langt unna ladninger og strømmer har de bare én type løsninger – bølgeløsninger. En bølge har en forplantningsretning, og bærer energi.

        Bruker man begrepet stående bølge må den bestå av to motsatt rettede bølger – som bærer energi i hver sin retning – og da blir vel den nedoverrettede tilbakestrålingen?

        (Det kan bemerkes at vanlige stående bølger forutsetter veldefinerte faseforhold – koherens. Vanlig lys – synlig eller infrarødt – er som kjent ikke koherent.)

        • tau = 1.867 betyr at atmosfæren optisk tykk dvs at det ikke går å se gjennom den dvs i infrarødt sett oppover nedenfra. Den er dessuten bom og basta konstant til fjerde desimal overalt til alle tider i alle vær. Det innebærer selvfølgelig at atmosfæren selv utjevner alle individuelle forskjeller på mikroskopisk nivå i lokal gassblanding og lokale spektralegenskaper. Dette er en spektakulær konklusjon men fullt ut logisk : atmosfæren har allerede en mettet veksthuskoeffisient i den grad veksthus er den rette betegnelsen. Den kan simpelthen ikke øke fra g=0.333. Og det er ugjendrivelig bevist at en 20% økning i CO2 ikke medfører en økning i g – det er direkte målbart via satelitter rent empirisk.

        • En interessant kommentar Raaen. Her nærmer vi oss kjernen i problemstillingen jeg har forsøkt å reise. Det er flere forhold i din beskrivelse som trenger nærmer forklaring.

          “Et molekyl vekselvirker med elektromagnetisk stråling via enkelt-kvanter – fotoner. Når et infrarødt foton absorberes, eksiteres molekylet til et høyere energinivå med en viss levetid.”

          Hva er rent konkret et “høyere energinivå” som du benevner det?
          Det er i utgangspunktet et svært upresist begrep. Det kan ikke uten videre henføres til det kvantemekaniske begrepet på atomnivå hvor man relaterer dette til elektronenes tilstand. En god grunn til å anta at det her dreier seg om en mer klassisk type resonant svingning er at frekvensene på de vibrasjonene det dreier seg om bestemmes forbausende godt ved en klassisk masse-fjær betraktning av molekylet hvor man tar hensyn til elektronenes kvantemekaniske nivå og til eventuelle koblingseffekter forårsaket av molekylets rotasjonstilstand.

          En klassisk resonanstilstand vil også være en god forklaringsmodell for hvorfor “levetiden” for vibrasjonene er relativt lang. Lang tid må her sees i forhold til frekvensen. For et lett dempet system så vil levetiden av en fri resonant svingning være lang, dvs (svært) mange svingesykler før systemet faller til ro, gitt at det ikke er under fortsatt eksitasjon av vedvarende elektromagnitsk stråling (strøm av fotoner).

          Man kan videre betrakte den eksiterende elektromagntiske strålingen som en fotonstrøm, som igjen er en strøm av impulser med frekvensinnhold. Et system som responderer i resonans til en slik strøm av impulser med frekvensinnhold vil “plukke opp” den delen av eksitasjonen som passer fasemessig til responsen og vedlikeholde resonansen.

          Dempingen i et slikt system vil være forårsaket av at systemet selv generer elektromagnetisk stråling. Det vil si at systemet emitterer en strøm av fotoner på grunn av at man har ladningsforskjell som akselereres ved den resonante svingningen.

          Hva som gjør at dette ikke kan betraktes som en tvungen resonant svingning eksitert av elektromagnetisk stråling trenger en noe nærmere redgjørelse. Den imøteser jeg svært gjerne.

          Neste punkt som trenger utyping er:

          “Motsatt kan CO2 komme i en eksitert vibrasjonstilstand ved en kollisjon, og noen relativt få ganger vil det bli sendt ut et foton. Det skjer altså oftest av et annet CO2 enn det som absorberte det første fotonet.”

          Hva ligger i begrepet “eksitert vibrasjonstilstand”. Det er også et høyst upresist og iklart begrep. Hvis dette er svingninger av den klassiske typen, ofte referert til som bøyesvingningene eller den asymnetriske aksialsvingingen (for masse-fjær modellen), så vil det være energien overført ved kollisjonen som bestemmer amplituden på den frie resonante svingningen. En slik fri resonant svingning vil forårsake generering av elektromagnetisk stråling av samme grunn som beskrevet over. Hvorfor det nå skal være sjelden at det blir emittert fotoner krever en nærmere forklaring. “Levetiden” på denne svingningen bør i utgangspunktet være av samme varighet som den molekylet opplever ved eksitasjon fra elektromagnetisk stråling. Det er tross alt molekylets egenskaper som bør avgjøre denne “levetiden” og ikke eksitasjonsformen.

          Et tredje punkt i forklaringen din som trenger nærmere redegjørelse er den “strålingsløse energiovergangen” du referer til. Dette må kunne beskrives ved en eller annen kjent fysisk effekt. Energien må ha en eller annen form ved denne overgangen. Hvilken energiform er det og hva er den fysiske mekanismen som står for denne strålingsløse overføringen av energi?

          Til slutt så er jeg helt enig med deg i at en stående bølge er et resultat av to motsatt rettede bølger med samme bølgelengde og amplitude. Resultatet av et slikt samvirke er imidlertid at det ikke blir noen transport av energi i noen retning. Energien blir i bølgen, stående.

          Det er også riktig at stående bølger forutsetter veldefinerte faseforhold. I tilfellet hvor oscillatoren responderer i resonans til de inkommende elektromagnetiske bølgene og selv generer elektromagnetiske bølger ved resonansvingningen, så vil faseforholdene være veldefinerte i nærheten av oscillatoren, slik at vilkårene for å danne stående bølger der meget vel kan være tilstede.

          Til slutt, hvis grunnsvingingene for f.eks. et CO2 molekyl ikke kan betraktes ved hjelp av en oscillator med et elektrisk dipolmoment, så melder spørsmålet seg når denne betraktningsmodellen slutter å gjelde og hvorfor. Er overgangen klart definert eller er det en glidende overgang?

        • «For CO2 er denne levetiden så lang at det er svært god tid til å kollidere med mange andre molekyler, noe som tillater at energien overføres til et annet molekyl – en strålingsløs overgang. Pga den lange levetiden skjer det med nesten alle CO2 som absorberer et foton – de blir kvitt energien uten stråling».

          La oss si at et eksitert CO2 molekyl kolliderer med et O2 eller N2 molekyl. Jeg antar at det er du antyder her. Jeg antar videre at overskuddsenergien i CO2 (eller i H2O) molekylet da overføres til O2 eller til N2 molekylet. Siden energi er det samme som varme, må man vel da at O2 eller N2 blir varmere av disse eventuelle kollisjonene. Når N2 og eller O2 blir varmere da må atmosfæren bli varmere. For meg blir det dermed naturlig å anta som tidligere at denne varmere atmosfæren sender noe av denne varmeenergien i form IR også nedover mot jorda. Mao. om CO2 eller H2O kvitter seg med ekstra energi i form av direkte IR stråling, eller i form av en kollisjon med andre molekyler, i begge tilfeller forsvinner energien ikke og noe av denne energien rettes nedover.

          Kanskje ei litt krøkkete forklaring av meg, men jeg antar at du anser CO2 molekyler og H2O molekyler som drivhusgasser uansett hvordan de kvitter seg med overskuddenergi? Slik som jeg ser det så betyr det ikke noe hvorvidt vi snakker om koherente eller inkoherente bølger. Spørsmålet blir hvor energien blir av, 100 % ut til verdensrommet (som på månen), eller delvis tilbakestråling til jorda?

          • @Jone Bjørheim 4 februar 2016 at 06:38

            Her er det et par forhold som krever noe presisering og utdyping.
            Energi er ikke det samme som varme, men et legeme med en gitt temperatur har en viss indre energi, ofte betegnet som varme. Energi kan også være potensiell, som i en spent fjær f.eks., eller den kan være kinetisk i form av masse i bevegelse, eller den kan være i form av elektromagnetisk stråling, eller i form av en kjemisk forbindelse, etc. Her er det mye å velge i.

            Derfor må man vite noe om hvilken form energien har i et CO2 molekyl som er eksitert av elektromagnetisk stråling, før man kan begynne å spekulere i hvordan denne energien eventuelt overføres til andre molekyler igjennom kollisjoner/kontakt.

            Hvis CO2-molekylet svinger i en klassisk vibrasjonsmode (masse-fjær modellen gjelder) så veksler hele tiden energien syklisk mellom en potensiell tilstand og en kinetisk tilstand som ytterpunktene. Da er det ikke uten videre gitt at energien overføres til et kolliderende O2 eller N2 molekyl, slik at dette øker sin kinetiske energi, ved at molekylets hastighet øker. Alternativet til en ren økning i kinetisk energi for O2/N2 ville være at en slik kollisjon fører til at elektronenes eksitasjonsnivå endrer seg mot et høyere nivå. Mekanismen for denne eventuelle overføringen må da klarlegges i detalj. Det nytter ikke bare å si at energien overføres fra CO2 til N2/O2 fordi det er slik man ønsker det skal være.

            • Det er helt greit å presisere og utdype, men det er også helt på sin plass å spørre om hvor energien til slutt blir av, dersom et H2O eller CO2 molekyl har blitt eksitert. Eksiterte molekyler som vibrerer pga. dette inneholder mer energi enn om de ikke hadde blitt eksiterte. Hvor blir denne energien til slutt av, for energi kan ikke forsvinne?

              Jeg må presisere at jeg ønsker ikke noe spesiell konklusjon mht. den såkalte globale oppvarmingen. Min interesse er faglig, så jeg ønsker ikke nødvendigvis at eksiterte CO2 og H2O molekyler skal overføre sin vibrasjonsenergi til N2 og O2 molekyler. Jeg stilte bare et oppfølgningspørsmål for å klargjøre om det var dette A M Raaen egentlig mente med sin kommentar. Er det å antyde at eksiterte CO2 og H2O molekyler gir sin vibrasjonsenergi til N2 og O2 molekyler, bare enda en av flere fantasifulle forklaringer, for å unngå å ta stilling til hvor denne energien til slutt blir av?

              • Energien forsvinner ikke. Jeg har forklart i flere kommentarer, senest i dag, hvordan vibrerende H2O og CO2- molekyler kvitter seg med energi ved at de genererer elektromagnetisk stråling fordi de har et elektrisk dipolmoment.

                Til syvende og sist forlater denne energien jordsystemet i form av elektromagnetisk stråling. Det er den eneste måten jordsystemet kan kvitte seg med energi på. Energien gjennomgår en gradvis degradasjon ved at den går over fra energiformer med høy arbeidsevne til former med lav arbeidsevne, hvor arbeidsevnen kontinuerlig reduseres i disse prosessene, før energien stråles ut som langbølget elektromagnetisk stråling.

  3. Ferenc Miskolczis konklusjon er ubønnhørlig : Iom at g = 0.333 og tau = 1.867 i alle luftkolonner under alle himmelstrøk til alle årstider ( kanksje med en tids- og romoppløsning som gjenstår å fullstendig kartlegge, derav den unødige kontroversen rundt hvorvidt Aa = Ed), så er atmosfærens rolle i det store kretsløpet åpenbart identifisert. Atmosfærens fullstendig invariante «veksthus»-koeffisient g betyr at effektstrømmene er et nullsummespill og som korollær at atmosfærens energiinnhold er en fast andel av sirkulasjonssystemets energiinnhold sammensatt av vannets faser (virialteoremet). (Diskusjonen rundt ismassenes rolle blir også en avsporing fra regulatorsystemet hav – atmosfære annet enn som en indikator på lokal temperaturhistorikk) Om atmosfærens hadde hatt frihetsgrad til å endre g fra det fastlåste 0.333, så hadde dette skjedd for lenge siden. Signifikante avvik fra fjerde desimal burde ha blitt fanget opp i de 1762 luftkolonnene til Miskolczi. Om effektstrømmene inn fra sola eller inn fra jordas indre for den saks skyld (hva det nå kan være, sannsynligvis fisjonsvarme via undervannsvulkanene som går av og på i kritikalitet over årtusenene) endrer termostaten marginelt slik at tilgang på vanndamp fortsatt er mettet, så vil den marginalt endrete temperaturfordelingen fortsatt respektere g=0.333 fordi vannets faser opptrer i en dynamisk likevekt over værsystemene. Sporstoffer med lignende egenskaper som vanndamp er bokstavelig talt et piss i havet. Miskolczi indikerer tom at vanndampinnholdet marginalt har minsket for å gi plass til CO2 innenfor ramma av g=0.333 Diverse kvalitative beskrivelser av gassmolekylers individuelle spektra er en ren avsporing da molekylene ikke kan trylle bort eller trylle fram energi utenom tempfordelingen – laps rate – som er en ren funksjon av trykk og høydemeter dvs gravitasjon. CO2 innflytelse virker være å øke utstrålingen til rommet marginelt fra de høyere lagene der gassen akkumulerer seg i viss grad som ozon. Rent teoretisk kan en tenke seg at dette endrer kondensasjonshøyder med noen meter og dermed magasineringen i skyer feks Reynen indikerer tusendeler av K som såkalt følsomhet mhp CO2. Dette er knappest målbart nå og kan en spekulere om en mengde helt marginale tilsvarende mekanismer på tusendelsnivået. Åpenbart er aerosoler fra vulkaner et mye sterkere signal men g forblir 0.333 like fullt….. Min favoritt er forsåvidt hydrogenfluksen som unnslipper til rommet. Muligens er ikke vannmengdene konstant – hvor kommer i så fall vannet fra historisk – hvilke mekanismer ligger bak om havnivået stiger en mm i året – spiller det noen rolle når det ser ut til at termostaten er 30 grader i overflatevannet i stillehavet dvs el nino – el nina Alt dette er fascinerende avsporinger MEN g er og blir strikt lik en tredel 1/3 i alle vær så å si.

  4. @ Christopher Hoen – 1. februar 2016 at 10:42:

    Jeg har forsøkt å forklare dette i flere innlegg både under denne artikkelen og under artikkelen «dogmet», men et nytt forsøk kan vel ikke skade.

    Klimagassene vekselvirker stort sett ikke med innkommende stråling fra sola, for denne strålinga (energien) hovedsaklig er i de synlige og ultrafiolette frekvensområdene. Drivhusgassene vekselvirker likevel med med utgående lavfrekvent infrarød reflektert IR stråling fra jorda til verdensrommet. Drivhusgassenes utstråling er også i likevekt med innkommende IR stråling fra jorda, men de «reflekterer» denne strålinga i alle retninger (ikke bare utover) og nettovirkningen blir at IR stråling fra jorda delvis tilbake-reflekteres til jorda og dermed oppnås alle temperatur likevekter på jorda ved en noe høyere temperatur enn om drivhusgassene ikke hadde vært i atmosfæren. Hvis der ikke hadde vært drivhusgasser i atmosfæren som vekselvirker med utgående IR ståling, da hadde det blitt kaldere på jorda, fordi den utgående IR strålinga bare hadde forsvunnet i verdensrommet. Drivhusgassene fungerer derfor som et halvdårlig speil, og reflekterer noe varme tilbake til jorda og dette hadde ikke skjedd uten deres tilstedeværelse.

    Der er uhyre viktig å få tak i den grunnleggende fysikken her, uten å rote seg vekk i vidløftige teorier med mye fag sjargong som ingen kan forstå noe av. Jobb med den helt grunnleggende fysikken, så kommer forståelsen etter hvert. Selv intelligente mennesker må jobbe mye og bevisst med matematikk og fysikk, før man begynner å skjønne disse tingene skikkelig.

      • Alt som du skriver frem til «det pussige fenomenet» er helt korrekt og samsvarer 100 % med den fysikken som blir undervist på alle universiteter i hele verden. Nå er det lenge siden jeg ble uteksaminert fra UIS, så jeg kan ikke regne på disse fenomenene, men jeg forstår dem i hvert fall kvalitativt.

        Det som du skriver fra og med «det pussige fenomenet», er feil. Tilbakestråling av IR fra klimagassene gjør en forskjell, noe som jeg har forsøkt å forklare noen ganger, dessverre uten at jeg lykkes helt med dette.

        • Du har forsøkt å forklare det, men du har ikke lykkes.

          Det som mangler for at din redgjørelse skal henge på greip, er en god forklaring på hvilken reell fysisk mekanisme det er som gjør at de radiativt aktive gassmolekylene («drivhusgassmolekylene») oppfører seg annerledes enn klassiske oscillatorer med elektrisk dipolmoment slik at man får denne tilbakestrålingen du snakker om. Uten en slik forklaring, basert på grunnleggende fysikk, så er tilnbakestrålingen kun en påstand fra din side.

          • Newtons lover angående vibrasjon og resonans kan benyttes også for molekyler og for drivhus gassmolekyler. Beregningene blir riktige selv når man bare bruker klassisk mekanikk for å beregne dette. Det fine med fysikken er at ale de kjente lovene må stemme hele tiden. Hvis ikke fysikkens alle lover oppfylles i en teori, da er teorien feil.

            Mht. drivhusgassenes vibrasjon og vekselvirkning i IR området, så er heldigvis både teori og observert virkelighet i overensstemmelser, så det er ingen grunn til å tvile på denne teorien (egentlig lovmessighet).

            https://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_vibration#Newtonian_mechanics

            • Da er det på sin plass å ønske deg velkommen etter. Det er akkurat dette jeg har forsøkt å forklare deg i en del kommentarer.

              Det du overhodet ikke adresserer, men som er det helt sentrale, er hvordan responsen til radiativt aktive molekyler faktisk er i et strålingsfelt som har tilstrekkelig spektralt innhold til å eksitere disse molekylene i tvungen respons i deres egensvingemoder. Det som er viktig å kunne forklare og forstå, er hvordan det eksiterende strålingsfeltet samvirker med den genererte elektromagnetiske strålingen. Dette glir du unna og hopper kjapt bukk over hele tiden.

              Kan du svare meg konkret på hvorfor det eventuelt er slik at den genrerte elektromagnetiske strålingen fra et CO2 molekyl som er drevet i tvungen resonans av et elektromagnetisk strålingsfelt, IKKE interfererer og danner stående bølger i retning av det innkommende strålingsfeltet?

              Det er nemlig slik det må være hvis den tilbakestrålingen du prediker skal eksistere.

              I en stor mengde andre tilsvarende systemer, f.eks. radiomottaker-radiosender og bøyer i vann, som begge kan beskrives som en oscillator med et dipolmoment, observerer man og beskriver man matematisk at de innkommende og drivende bølgene interfererer med de bølgene som oscillatoren genrerer, med stående bølger som resultat. Da er det forunderlig om dette ikke også skulle gjelde også for CO2-molekyler som også kan beskrives som en oscillator med et elektrisk dipolmoment.

              Skulle det likevel vise seg å være en slik fundamentalt avvikende oppførsel for CO2molekyler betraktet som en oscillator med et elektrisk dipolmoment, så krever det faktisk en svært god forklaring på den grunnleggende fysikken som eventuelt gir dette avviket i oppførsel. Det er denne forklaringen jeg gjentatte ganger har bedt deg komme med, men forgjeves.

              • «Kan du svare meg konkret på hvorfor det eventuelt er slik at den genererte elektromagnetiske strålingen fra et CO2 molekyl som er drevet i tvungen resonans av et elektromagnetisk strålingsfelt, IKKE interfererer og danner stående bølger i retning av det innkommende strålingsfeltet»?

                Jeg er absolutt enig i at det sannsynligvis kan være slik. Jeg er ikke noen spesialist på vibrasjon og resonans, men jeg kjenner jo til superposisjonsprinsippet, som sier at man kan summere to forskjellige bølger for å få en resulterende for eksempel interferensbølge. Hvordan de elektromagnetiske bølgende mellom jordas overflate og atmosfæren blir må bedre matematikere enn jeg regne på, men konklusjonen må likevel være klar, nemlig at ei motsatt rettet IR bølge minsker varmetapet fra jordas overflate, selv om den reflekterte bølga fra atmosfæren har en lavere amplitude og lengre bølgelengde enn primærbølga fra jordas overflate.

                Vi kan tenke enkelt eller ekstremt komplisert på dette, men det enkleste er ofte det beste. Dersom du senker et menneskelig legeme ned i et boblebad som holder 37 grader C, da er dette veldig behagelig for kroppen sender ingen varme til vannet og vannet sender ingen varme til legemet. (En venn har et slikt boblebad). Dersom et menneske derimot senker seg ned i vann som holder 20 grader, vil man hurtig få ei avkjøling av kroppen og man kan ikke være ute i vannet mer enn kanskje 1/2 time før varmetapet blir så ubehagelig at man må gå på land. Nå kommer vi til det interessante. La et menneske i stedet for senke seg ned i vann som holder null grader. Nå blir varmetapet betydelig og man kan bare være ute i vannet i noen få minutter før risikoen for å fryse i hjel blir akutt. Nå kan man si at man frøs ikke så fort i det vannet som holdt 20 C som i det vannet som holdt 0 C. Hvorfor ikke, for det vannet som holdt 20 C overførte jo ingen energi til kroppen som fløt i det, så hvorfor frøs man ikke så hurtig i det som i 0 grader. Ganske enkelt fordi vannet på 20 grader, sammenlignet med 0 grader minsket varmetapet fra menneskekroppen, selv om det ikke tilførte energi. Vannet på 37 grader tilførte heller ikke energi til menneskekroppen, men i dette tilfellet var varmetapet redusert til null, så man kan ligge ute i vannet så lenge man vil uten å fryse.

                Hvorfor skulle det veldig banale som jeg beskriver ovenfor være forskjellig mht. reflektert IR stråling fra atmosfæren. Den reflekterte IR strålinga tilfører ingen netto energi til systemet. Den bare sørger for at energi tapet fra systemet blir lavere. Du må gjerne regne på dette med bølgeteori, men du må også huske på varme og energibalansen. En reflektert varme eller energi vil gjøre systemet varmere, enn om den utstrålte IR energien fra jorda bare hadde strålt fritt ut i universet uten å delvis reflekteres.

                (Moderator: Personsjikanen på slutten her er strøket. Ved gjentatte utglidninger vil utestengelse bli vurdert)

                • @Jone Bjørheim 1. februar 2016 at 15:18

                  For det første så vet jeg utmerket godt hva det er jeg skriver om. Jeg skriver ut fra egen kunnskap om dynamiske systemer og ikke ut i fra hva Klimarealistene eller Petter Tuvnes måtte ha forfattet, hvis du skulle være i tvil om det. Det har du kunnet se siden du har sjekket meg opp på LinkedIn. Jeg er ikke den typen som går rundt og tror på noen som helst når det gjelder fysikk og vitenskap. Jeg setter meg inn i problemstillingen slik at jeg forstår fysikken. Det er nettopp derfor jeg stiller det spørsmålet jeg har stilt deg flere ganger. Det du forfekter henger ikke på greip i forhold til veletablert fysikk for dynamiske systemer i et bølgefelt. Så enkelt er det. Da hjelper det ikke at du kommer trekkende med all verdens påstander om hvordan du mener det må være og hvordan du tror at det er og hvem du eventuelt måtte tro på. Likevel har jeg en viss forståelse for at det kan være ubehagelig å måtte revidere sine egen oppfatning når det går opp for en at man muligens har tatt feil.

                  Igjen vrir du deg unna å gå inn i fysikken som ligger til grunn for hvordan blant annet CO2 molekyler responderer til elektromagnetisk stråling ved å kalle på bedre matematikere enn deg selv og deretter trekke inn et enkelt termodynamisk eksempel som ikke har noen som helst relevans i forhold til det som er kjernepunktet i diskusjonen vår:

                  Hvorfor responderer CO2 molekylet annerledes til elektromagnetisk stråling enn andre tilsvarende oscillatorer når de utsettes for bølgebelastning som har et frekvensinnhold hvor oscillatorens egenfrekvenser blir eksitert?

                  For det første så er det ikke matematikk det dreier seg om, det er fysikk og forståelse av fysikk. Matematikken bruker vi til å beskrive fysikken når vi har forstått den. Det skal ikke stikkes under en stol at det kan være til stor hjelp for å forstå fysikken at man også har et visst nivå innen matematikk, i dette tilfellet er kunnskap om og forståelse for differensialligninger et nyttig emne.

                  Man kan teste fysikken i den problemstillingen jeg reiser i badekaret. En enkel dupp er den hydrodynamiske analogen til en oscillator med et elektrisk dipolmoment. Når en dupp responderer i resonans til et plant inkommende bølgefelt (den hydrodynamiske analogen til et elektromagnetisk strålingsfelt) så kan du observere at duppen sender ut bølger i aller retninger på vannflaten, bortsett fra i retning av de innkommende bølgene. Der danner det seg stående bølger. Altså ingen «tilbakebølger». 😉

                  Da er mitt spørsmål igjen:

                  Hvorfor oppfører CO2 molekylet seg fundamentalt annerledes enn andre tilsvarende oscillatorer utsatt for bølger?

                  Beskrivelsen av CO2 molekylets respons til elektromagnetisk stråling som er med på å danne fundamentet for AGW hypotesen krever nemlig at CO2-molekylet IKKE responderer til elektromagentisk stråling slik man ville forvente for en oscillator med et elektrisk dipolmoment.

                  Siden du er så skråsikker på at den beskrivelsen som ligger til grunn for AGW-hypotesen er riktig og ikke den beskrivelsen jeg har gitt deg, av hvordan en oscillator med et elektrisk dipolmoment responderer til elektromagnetiske bølger, så må du da greie å hoste opp en ryddig og holdbar forklaring på hvorfor fysikken i det jeg beskriver er galt?

                  Det holder ikke med løselig å henvise til det du mener er alle verdens vitenskapsmenn, forskere og din oppfatning av undervisningen ved NTNU eller andre universiteter. Jeg vet utmerket godt hva som undervises i dynamikk ved NTNU og det er helt i tråd med det jeg har forklart deg. Det jeg forventer er en klar og konsis beskrivelse av fysikken som ligger til grunn, ikke utflukter i alle mulige retninger. Er det så vanskelig å forstå?

                • @ Christopher Hoen: «Hvorfor oppfører CO2 molekylet seg fundamentalt annerledes enn andre tilsvarende oscillatorer utsatt for bølger?»

                  Nei, jeg skjønner ikke spørsmålet ditt, og jeg har ikke noe svar. Jeg er heller ikke så sikker på at CO2 molekylet oppfører seg anderledes enn andre oscillatorer.

                  Dermed må du enten besvare selv hvorfor, eller så får vi stoppe her. Jeg er fullt ut åpen for at du bruker differensialligninger på en enkel form, men vanskelige diff. ligninger er jeg for rusten i matematikk til å ta på strak arm akkurat nå.

                  Jeg er forøvrig interessert i om du mener at bare CO2 molekylet oppfører seg anderledes, eller om du mener at dette gjelder både for H2O damp molekylet og for CO2 molekylet, eller bare for CO2 molekylet. Spørsmålet mitt til deg koker egentlig ned til om du mener at bare CO2 molekylet ikke fungerer som en klimagass, eller om du mener at dette gjelder både for CO2 og for vann.

                  Forøvrig så var det ingen sjikane fra min side å sjekke deg opp på «Linkedin». Jeg ønsker bare å sjekke i fra hvilken retning du kommer og generelt sett stusser jeg på at en ingeniør eller sivilingeniør fra NTNU i fullt alvor mener at CO2 og/eller vann damp ikke er drivhusgass(er), for jeg er sikker på at NTNU underviser at disse gassene er drivhusgasser, dvs. at H2O øker jordas gjennomsnittlige temperatur betydelig og at CO2 gjør dette i mindre grad.

                  Jeg er fullt ut åpen for at du underviser meg i det som jeg tilsynelatende ikke forstår.

                • @Jone Bjørheim 1. februar 2016 at 21:17

                  Jeg har forklart deg hvordan en oscillator med et elektrisk dipolmoment responderer til elektromagnetiske bølger gjentatte ganger. For slike systemer så eksisterer ikke tilbakestrålingen. Det som kunne blitt tilbakestråling ender opp som stående bølger. Siden tilbakestrålingen er sentral i AGW-hypotesen og knyttet opp nettopp til CO2 molekylets respons til elektromagnetisk stråling, samtidig som CO2 molekylet vitterlig er en oscillator med et elektrisk dipolmoment, så er det noe i AGW-hypotesens fundament som ikke henger sammen på riktig måte. Den eneste måten man kan få på plass denne tilbakestrålingen rent fysisk, er at CO2 molekylet responderer annerledes til elektromagnetisk stråling enn det man skulle forvente. Det er forklaringen på denne responsen jeg gjerne vil ha presentert.

                  H2O sin rolle i atmosfæren er langt mer omfattende enn som en ren respondent til elektromagnetisk stråling. I prinsippet responderer også H2O til elektromagnetisk stråling på samme måte som CO2. Denne responsen er imidlertid fullstendig underordnet i forhold til H2O sin rolle i gjennom faseoverganger fra flytende vann til vanndamp og tilbake til vann ved kondensering. I gjennom disse faseovergangene bidrar H2O ved konveksjon, til en betydelig energitransport (oppover) i atmosfæren i form av latent varme. Dette har lite å gjøre med H2O sin respons til elektromagnetisk stråling.

                  Når du skriver “ …. dvs. at H2O øker jordas gjennomsnittlige temperatur betydelig og at CO2 gjør dette i mindre grad.” så kan man få inntrykk av at du mener H2O og CO2 er varmekilder. Det er de definitivt ikke. Det er sola som i det alt vesentlige er jordas varmekilde.

                  Det er atmosfærens masse, igjennom dens varmekapasitet, som sørger for at temperaturen på jorda er som den er, ved at den virker som et isolerende lag mot verdensrommet. I den sammenhengen betyr H2O, CO2 og CH4 sin respons til elektromagnetisk stråling fra en soloppvarmet jord, med landmasser og hav, forsvinnende lite.

                  Jeg må også si at jeg undres noe over at du stusser på at en sivilingeniør, sogar dr.ing., fra NTH (NTNU) velger å forholde seg til solid og veletablert fysikk og ikke uten videre sluker rått en hypotese som ikke på langt nær er verifisert empirisk ved observasjoner i det virkelige jord-atmosfæresystemet. Hele «drivhusgass-hypotesen» ser ut til å hvile på en tolkning av atmosfærens respons til elektromagnetisk stråling som i beste fall er en misforståelse. Det er termodynamikken som er styrende for hvordan vår atmosfære virker.

  5. En ny innsikt fra Reynen er at han argumenterer for at det ikke finns noen spesifikk «backradiation». Tom Ferenc selv formulerer sine resultater i IPCCmodellens strålingskomponenter og havner dermed i den kontroversielle diskusjonen om hvorvidt Aa = Ed. Dett er å gi fanden lillefingeren helt unødvendig. Reynen hevder at dette er en oppkonstruert komplikasjon. Ferenc` resultater er likevel robuste.

    • Nei, hvordan skulle CO2 kunne produsere varme? Det er jo ingen energikilde. Hvordan har denne oppfatningen kunnet leve så lenge i klimadebatten? Ubegripelig.

  6. Alle objekter som har temperatur over 0 gr. Kelvin stråler visstnok ut elektromagnetisk energi. Å ignorere tilbakestrålingen til jorda bryter derfor varmebalansen, selv om det kan argumenteres at andre transportprosesser klart dominerer bildet.
    Det finnes nok bloggere som roper ut om elementære feil i atmosfære-fysikken; strålingsbudsjettet burde likevel ikke være veldig kontroversielt.

      • Du vet vi har en fin liten varmekilde i verdenstommet som klimarealistene mener er pådriver til klimaet, ikke sant?

        Du hopper også glatt over hele poenget til Spencer, som er at det kjølige elementet ikke aktivt varmer opp det varme, men at det bremser nedkjølingen til det varmere elementet og derfor ender det opp med en høyere temperatur når ekvilibrium er nådd.

        Tar du på deg et teppe mister det like mye varme som kroppen din gjør, men du blir fortsatt varmere av teppet. Uten at det kaldere teppet aktivt varmer opp den varmere deg (med mindre det er elektrisk, da).

        • Hei Simonsen. Tuvnes svarer bedre på dette enn jeg gjør.
          Varme objekter avgir varme til kaldere objekter.
          Kaldere objekter kan ikke varme opp varmere objekter.
          Eksemplet med teppet over en varm kropp kalles isolasjon.
          Men selv om teppet isolerer går varmestrømmen i dette tilfellet fra den varme kroppen inn i det kaldere teppet og videre ut i luften. Isolasjonen bremser varmeoverføringens hastighet, men varmeoverføringen fra kaldt til varmt virker etter de fysiske lover. Det går bare litt senere.

          • Og det er ingen som påstår at noe kaldere aktivt varmer opp noe varmere, men det er enkelte her som sliter med å forstå at noe kaldere kan påvirke varmetapet til noe varmere og derfor ende opp med en høyere temperatur enn uten det kaldere elementet.

            Derfor teppe analogien. Jeg produserer varme, teppet bremser varmetapet mitt (ala CO2) og jeg ender opp med en høyere temperatur enn uten teppet, omtrent som drivhusgassene gjør i atmosfæren.

            • Hei Erlend Simonsen.
              Det blir dårlig underholdning en sen Torsdags kveld at du sitter hjemme å lager nye naturlover.
              Faktum er:
              Solen varmer opp jorden med sine ståler.
              De fleste av disse strålene absorberes av jorden overflate. Men vi har og ett klimasystem som domineres av vann til å fordele denne energien.
              H2O i form av vann, is, damp, rim, isbreer, snø, sludd, tornadoer, stormer, havstrømmer, luftstrømmer, regn, tåke, flommer, tørke, orkaner, innfrysning, smelting, jetstrømmer, vind, isfjell ogskyer skaper vær.
              Hvordan kan du forklare CO2s rolle i forhold til de kjente vannkrefter.

            • Analogien feiler fordi energitransporten går fra solen til jorden. Alle skjønner at isolasjon øker temperaturen. Hvorfor har vi ellers isolasjon i huset? Spørsmålet er om isolasjonen i huset gjør det varmere inne en sommerdag eller ikke. Hvis du ikke har på varme i huset og utetemperaturen er 25 gr. Blir det da over eller under 25 gr. inne? Blir det varmere inne med isolasjon i veggen enn uten?

              • Det blir varmere inne i huset av den enkle årsak at sol innstrålingen inn i huset gjennom vinduene forblir konstant, mens varmetapet gjennom veggene pga. bedre isolasjon minskes. Dvs. det blir varmere inne i huset inntil inngående og utgående energier igjen har nådd likevekt ved en høyere temperatur.

                Dette er ikke vanskelig og det ble også besvart under artikkelen «dogmet».

          • Det er forsåvidt riktig at et teppe ikke tilfører varme til et menneskes kropp, men det isolerer så man holder derfor varmen bedre. Drivhusgasser i atmosfæren (H2O, CO2, Metan osv) isolerer kanskje på en litt annen måte enn et teppe rundt et menneske, men de fungerer selvfølgelig som en bedre isolering enn om de ikke hadde vært der. Å si at drivhusgasser ikke virker isolerende og derfor øket temperaturen på jorda, grenser til idioti (dersom det skulle være noen som skulle mene det). H2O med sin drivhuseffekt varmer opp jorda med ca. 33 grader C ekstra, sammenlignet med at denne gassen ikke hadde vært i atmosfæren:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas

            Dersom man benekter at CO2 har en drivhuseffekt, da benekter man også at H2O har denne effekten (ca. + 33 grader C). I så fall er man på kollisjonskurs med alt som heter seriøs vitenskap.

            Dette med at en kaldere atmosfære ikke kan varme opp jorda fordi atmosfæren er kaldere enn jorda er en gedigen logisk kortslutning. Det er mye bedre å tenke på dette logisk som at drivhusgassene isolerer jorda mot et varmetap, selv om disse gassene selvfølgelig ikke i seg selv tilfører mer energi. Innkommende og utgående energi vil over tid være like store. Dersom det ikke hadde vært slik, ville det stadig ha blitt kaldere eller varmere. Derfor er innkommende og utgående energi identiske også med en drivhuseffekt, men drivhuseffekten gjør at likevekten oppstår ved en høyere temperatur enn om den ikke hadde vært der.

            Hvor kraftig CO2 virker inn på drivhuseffekten i tillegg til H2O som er den dominerende drivhusgassen, vil ikke jeg si noe bastant om. Min kjepphest er ikke nødvendigvis å påstå at CO2 bidrar betydelig til drivhuseffekten med sin mye lavere konsentrasjon. Jeg påstår kun at både H2O og CO2 er drivhusgasser pga. at de vekselvirker med elektromagnetisk stråling i det infrarøde området. Den norske artikkelen om dette på Wikipedia forsøker likevel å kvantifisere, uten at jeg kan gå god for hvor nøyaktig dette er:

            https://no.wikipedia.org/wiki/Klimagass

            • Jone Bjørheim, Kristian Lindem har i kommentarfeltet hos Terje Wahl på forskning.no, http://forskning.no/blogg/terje-wahls-blogg/noen-bilder-sier-mer-enn-tusen-ord-om-global-oppvarming#comment-2477403318, en svært god beskrivelse av hvordan atmosfæren faktisk fungerer. Lindems forklaring har solid fundament i klassisk termodynamikk og strider overhodet ikke mot strålingsfysikken. Kan du gi en oss god forklaring på hvorfor Lindems måte å framstille dette på er gal og det du serverer over her er riktig?

              • Kristian Lindems innlegg er temmelig springende og usammenhengende, så det er vanskelig å kommentere på det. Innlegget hans er en salig sammensurium av noen fakta blandende med synsing og direkte feilaktige påstander. Hans innlegg er også ekstremt langt, noe som er typisk for folk som ikke vet hva de snakker om. De skriver og skriver i det uendelige, uten noensinne å kunne forklare enkelt hva poenget deres er.

                Dersom du og Kristian Lindem mener at konveksjon er årsak til drivhuseffekten, så gjerne for meg, men i så fall må dere forklare dette bedre. Det er også slik at konveksjon fører til et varmetap og ikke nødvendigvis til oppvarming. Termos flaske heter også «vacuum flask» på engelsk fordi mellomrommet mellom de to beholderne i en termos har et partielt vakuum. Hvorfor tror du at termos flasker har et vakuum mellom de to beholderne? Jo da, dette er veldig enkelt fordi vakuum isolerer mye bedre mht. konveksjon enn luft. Dvs. termos flaska har mindre konveksjon fordi den er fylt med vakuum enn om den hadde vært fylt med luft og den isolerer derfor bedre:

                https://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_flask

                Du for derfor selv tenke gjennom dette med konvensjon i atmosfæren mht. om dette isolerer bedre eller dårligere. Jeg kan bare nevne at på månens solside blir det mye mye varmere enn på jorda. Månens solside blir ca. 123 grader C varm og dette skyldes for en stor grad at der ikke er atmosfære og heller ikke konveksjon av varme vekk fra månens overflate.

                Jeg fortsetter gjerne diskusjonen, men tenk først litt over på hva jeg nevner her.

                • Kan det hende at det er den som leser som ikke helt skjønner hva Lindem skriver, og ikke Lindem som ikke vet hva han skriver om?

                  Det er interessant at du mener han kommer med «direkte feilaktige påstander», mens du egentlig sier at du ikke har skjønt bæret av hva han formidler.

                  Den første delen av Lindems svar er respons til kommentarer lenger opp i tråden (kanskje man burde lese disse?), mens den siste delen av kommentaren bør være rimelig grei å følge for en som har et minimum av innsikt i termodynamikk. En innsikt som nok er nødvendig for å kunne forstå atmosfærens virkemåte.

                • Lindem skriver IKKE at konveksjon er årsaken til drivhuseffekten, men at det er atmosfærens masse, og med det dens evne til å bli varmet opp, ved blant annet konduksjon, og denne massens evne holde på en mengde energi, tilsvarende det man har i klassiske isolasjonssytemer, som er «drivhuseffekten». Helt i overenstemmelse med klassisk termodynamikk.

                • @ Christopher Hoen: For det første så har jeg kanskje blandet sammen konduksjon og konveksjon. Konduksjon er visstnok det som skjer i en gass når molekylene støter sammen og overfører bevegelsesenergi til hverandre. Konveksjon ser ut til å være når man direkte berører noe som er varmt, som for eksempel når man legger en finger direkte på ei varm plate. Eller er det som jeg sier korrekt, med forbehold om jeg muligens blandet fag termene litt sammen.

                  Når det gjelder atmosfærens varmekapasitet, så bidrar den ikke til noen netto oppvarming eller nedkjøling. Den bidrar bare til at oppvarming og avkjøling går langsommere. Det går for eksempel langsommere å varme opp havet enn lufta om sommeren, fordi vann har mye høyere varmekapasitet enn luft. For eksempel kan det ofte bli både 20 – 25 grader i skyggen i mai, men det er likevel fremdeles svært kaldt i havet. Havet trenger ytterligere noen uker på å bli rundt 20 grader varmt (i beste fall i Norge).

                  Bare husk på at varmekapasiteten i vann eller i luft ikke bidrar hverken til oppvarming eller til nedkjøling. Varmekapasiteten bare påvirker på hvor hurtig oppvarming eller avkjøling skjer.

                • @Jone Bjørheim 1. februar 2016 at 10:14

                  Hva er det egentlig du forsøker å fortelle oss?
                  At «drivhusdeffekten» varmer opp atmosfæren og dermed jorda?

                  Det er sola som er den eksterne energikilden vår. All annen respons på jorda og i atmosfæren er mekanismer som mer eller mindre forsinker energitapet fra en soloppvarmet jordoverflate, bestående av både landmasser og hav.

                • @Jone Bjørheim 1. februar 2016 at 10:14

                  Jeg forslår at du skaffer deg litt bedre forståelse hva gjelder konduksjon og konveksjon, og forskjellen mellom disse to begrepene, før du fortsetter diskusjonen om atmosfærens virkemåte. At man vet hva disse begrepene innebærer rent fysisk, er helt avgjørende for å kunne forstå den grunnleggende termodynamikken i jordssystemet, bestående av jordoverflatens land- og havmasser koblet til gassene i atmosfæren

        • Håper kan Tuvnes respondere på denne gode analogien. Eller er alle argumenter som kan true «skeptikerstandpunktet» farlig?

          • Tuvnes svarer sikkert på dette. Du var litt kortfattet. Hvilken analogi referer du til i din kommentar. Forklarer du det skal jeg svare på det om Tuvnes kanskje har gått å lagt seg, og svarer helt sikkert i morgen.

          • Jeg blir stadig imponert over utredningene til Tuvnes, ref. link over. Den ser ut til å være oppdatert og med grundig dokumentasjon og henvisninger. Dette burde være pensum for enhver klimainteressert borger. Ikke minst burde politikere og journalister sette seg inn i stoffet, (men det er vel for mye forlangt at de skal forstå noe innen naturvitenskap).

Legg inn en kommentar