Klimadogmet stemmer ikke

Av Petter Tuvnes

Denne artikkelen er basert på en post og innspill fra okulaer/Kristian Lindem som har skaffet til veie interessante data fra CERES: How AGW isn’t happening in the real Earth system. Dette er en gjennomgang av observasjoner fra den virkelige verden og pussig nok stemmer ikke disse med hva vi skulle ha sett hvis man sammenligner med dogmet om den CO2-drevne globale oppvarming. En del av kommentarene er lagt til av redaksjonen for å fylle på i en tekstfil ledsaget av veldig mange figurer. Det samme gjelder figur 6 som viser at det såkalt rekordvarme 2015 ikke endrer trenden for satellittmålt temperatur.

Temp_vs_CO2Dogmet om at økt CO2 i atmosfæren skal føre til økt global temperatur og klimaendringer, går ut på at atmosfæren skal varmes opp først. Dette fordi det er der øking av CO2 kommer, (i form av en troposfærisk varmeflekk) slik at mer varme spres utover og magasineres i en fra før kald atmosfære. Den svakt oppvarmede atmosfæren skal så varme opp den allerede mye varmere jordoverflaten med varmestråling nedover (såkalt ”backradiation”).

Forløpet av CO2 og global temperatur er vist i fig. 1 fra prof. Humlums www.climate4you.com. Vertikalt på venstre side vises temperatur i tidels grader Celsius (blå strek), på høyre side molekyler CO2 i atmosfæren (rød strek) målt i PPM som en andel pr million molekyler. (400 ppm er hele 0,04%).Fra år 2000 har CO2en økt fra 369 PPM, en økning på 8,4% på 15 år.  

Figuren viser at det er dårlig korreklasjon. Hverken før eller etter varmeperioden fra 1975 til 2002 har den forventede effekt fra CO2 på temperaturen vist seg. Dette er bakkemålt temperatur, fra HadCRUT (Hadley Centre of the UK Met Office, Climate Research Unit Temperature, beliggende ved East Anglia Universitetet).
Innen klimaforskningen snakker man derfor om «The Hiatus» og «The Grand Hiatus», altså pausen og den store pausen. Sistnevnte pausestrekker seg helt tilbake til ca 1942. FNs Klimapanel-lojale talspersoner vil helst unngå å nevne disse pausene da de ikke følger CO2-økingen.

John_ChristyModeller og virkelighet
FNs klimapanel IPCC bruker datamodeller som er programmert til å vise øking i temperatur når CO2 øker (IPCC/Myhre-formelen). Men, de siste 20 år så stemmer ikke modellene med virkeligheten, se fig. 2 (fra Dr. John Christy/UAH) hvor blå strek representerer 4 ulike observasjoner av temperatur fra ballonger og 2 fra satellitter. Vertikalt vises temperatur i tidels grader Celsius.

For hvert år som går ser vi større forskjell mellom modellene og virkeligheten. Naive sjeler vil muligens innvende: Men det vi har av bakkemålt temperatur viser jo noe annet?

Joda, det er korrekt, men her må vi huske på at den orginale påstanden fra IPCC var at mer CO2 skulle føre til et varmefelt oppe i troposfæren, ved ekvator. Derfor er det fullstendig irrelevant hvilken temperatur f.eks NASA-Giss og NOAA observerer 2 meter over bakken nede på jordas overflate, Og som man ser av figur 1, så stemmer heller ikke HadCRUT-dataene for bakkemålt temperatur med modellene.
Selv ikke dataene fra NASA-Giss og NOAA som brukes til å hausse opp 2015 som det varmeste året i disse dager, har noe som helst samsvar med modellene som vist i figur 2. Også der øker avstanden mellom den observerte vikelighet og modellene, til tross for at IPCC-leiren har jukstert seg frem til en ekstra tidels grad Celsius for 2015.

Hva sier FNs Klimapanel om CO2?
Rapporten til FNs klimapanel IPCC AR5 SPM (Assessment Report 5 Summary for Policy Makers) forklarer på side 14, at det er CO2 som er viktigste «driver of climatechange», og begrunner dette med økt «radiative forcing» siden 1750. «Radiative forcing» (RF) er mekanismen som skal gi over dobbelt så mye strålingsenergi som solen tilbake til jorden fra en kald atmosfære basert på den 1-dimensjonale «flat-jord-kald-sol»-modellen beskrevet i AR5 fig. 2.11.

fig 3 OkulærMer CO2 i atmosfæren skal altså gi mer stråling ned mot jorden, men er det tilfelle?

Nei, ikke i følge NASA CERES beregninger av stråling observert i Watt/m2, se fig. 3. (NASA CERES — Clouds and the Earth’s Radiant Energy System Information and Data)Langbølget stråling ned mot jordens overflate fra atmosfæren har gått ned de siste 15 år på tross av at CO2 har økt (beregnet anomali). Rød strek viser synkende trend over tid! Denne observasjonen er stikk i strid med CO2-dogmet.

Hva sier FNs Klimapanel om solen?
Hva med den eneste relevante varmekilden vi har i systemet, solen, som FNs klimapanel IPCC pussig nok antar er konstant?

Fig 4 OkulærSe fig. 4 (NASA CERES) som viser at observert kortbølget stråling fra solen har gått opp (beregnet anomali). Rød strek viser en klar stigende trend over tid. Også dette observert som Watt/m2

Stråling fra solen har økt litt de siste 15 år. Det må vel føre til global oppvarming?

Fig 5 OkulærMen, nei. For stråling ut fra jordoverflaten mot atmosfæren har også økt og ført til mer avkjøling, se fig. 5 (NASA CERES) som igjen viser observert langbølget stråling ut fra jordoverflaten (Watt/m2).

Negativ stråling er stråling ut fra jordoverflaten. Rød strek viser en entydig synkende trend. Netto langbølget stråling ut fra jordoverflaten er blitt mer negativ, og det betyr med absoluttverdi at den har økt. Det er blitt et større varmetap de siste 15 år.

Mer solstråling inn har altså gitt mer varmestråling ut fra jordoverflaten og opp mot atmosfæren, så da må jo temperaturen i atmosfæren ha gått opp?

RSS_dec2015Nei, det har ikke vært noen statistisk signifikant øking i global temperatur de siste 15 år, se fig. 1 og 2. Samt figur 6 her som er temperatur målt fra satellitt (RSS-data), altså den blå streken fra figur 2, trukket ut og blåst opp i en større skala – og med ferskere data enn i figur 2, her er hele 2015 tatt med inklusive den varme desember 2015! Fremdeles ingen statistisk signifikant øking i global temperatur.

Hvordan står det til i havet?
Imidlertid så vet vi at varmen i havet og havtemperatur har økt «litt», se fig. 7 som viser anomalier av havtemperatur globalt i 0-100 m dybde, data fra NOAA og NCDC, hentet fra climate4you. Orginaldata her. Eller rettere sagt, vi mener det er rimelig å anta dette. Figuren viser det NOAA og NCDC mener er de beste dataene menneskeheten besitter.

Humlum_havtempFor det eksisterer bare troverdige data i tilstrekkelig mengde fra 2005 (ARGOS-bøyene), alt fra før dette året er fra andre kilder med vesentlig lavere kvalitet og kvantitet. For eksempel er eldre havdata fra de stedene det til enhver tid har befunnet seg skip, mens ARGOS ikke omfatter observasjoner fra områder med havis (Arktis og Antarktis). Det blir som å sammenligne ett eple med ett tonn bananer. Metodikken er også veldig ulik, se kritikken mot Karl Et Al fremført før.

Dette er lite sammenlignbart, men det er vanlig å sammenligne likevel. I mangel av kvalitetsdata også fra før 2005.

Og årsaken til at havet kan ha blitt litt varmere?
Langbølget stråling fra atmosfæren med økt CO2, som har avtatt de siste 15 år, kan ikke være årsak til at havene er blitt varmere. Langbølget stråling trenger dessuten ikke ned i vann, men virker bare på overflaten. Med overflaten mener vi en vanndybde på 1 mikron, det er tykkelsen på et hårstrå. Kortbølget stråling fra solen kan trenge langt ned i vann og varme det opp, og det merker vi hver vår og sommer.

Fig 8Det virker som om langbølget stråling ut fra atmosfæren ikke følger CO2, men heller temperaturen i atmosfæren, som vist i fig. 8 som viser T-data fra UAH og CERES-målt utstråling fra toppen av atmosfæren.

Temperatur i nedre Troposfære og utgående langbølget stråling fra toppen av atmosfæren (ToA) følger hverandre godt.

Merk at CERES benytter seg av faktisk målte troposfæriske temperatur-, humiditets- og sky-profiler og kalkulerer/estimerer på grunnlag av disse en hypotetisk «tilbakestrålingsfluks». Det artige er jo at for å klare dette bruker de en strålingsmodell bygget nøyaktig på den en-dimensjonale ”drivhuseffektens» teoretiske prinsipper som IPCC bruker. Så om denne modellen, basert på faktiske observasjoner fra jordsystemet, ikke klarer å finne en økende tendens i «tilbakestrålingen» til den globale jordoverflaten, ja, så er det neppe noen økende tendens å finne.

Disse målingene har vist at økt CO2 ikke fører til målbar oppvarming hverken på landjorden eller i atmosfæren. Målinger av andre påståtte «drivhuskomponenter» som vann, skyer og metan har også økt noe de siste 15 år, så de har heller ikke bidratt til noe økt langbølget stråling ned mot jorden fordi CERES beregner bidrag fra alle disse «drivhuskomponentene».

Konklusjonen er at drivhuseffekten for CO2 kan neglisjeres
Mer kortbølget solstråling inn har ført til mer langbølget varmestråling ut, men det er en viss ubalanse som kan ha økt temperaturen i havet. Jordens værsystem er komplisert, og skydekke over hav er en ukjent faktor som kan spille inn sammen med de naturlige fenomenene El Ninjo/La Nina (varme og kalde perioder i Stillehavet) og sykliske endringer i Atlanterhavet (AMO). Drivhuseffekten for CO2 synes å være enten fraværende, eller tilstede i en så liten grad at den ikke kan observeres. I begge tilfeller kan den trygt neglisjeres.

Ettersom drivhuseffekten for CO2 kan neglisjeres bør det gå opp for politikerne at klimasløseriet med ressurser og penger kan opphøre. Bedre infrastruktur mot naturlig uvær bør i stedet prioriteres.

.

 

 

 

 

 

 

48 thoughts on “Klimadogmet stemmer ikke

  1. Petter Tuvnes – 28. januar 2016 at 10:18:

    En liten påvirkning kan sannsynligvis ikke ignoreres, for vi snakker om små forskjeller her. En temperaturstigning på bare 2 grader, tilsvarer bare en forskjell på 0.7 % i temperaturen, dersom vi regner, som vi bør gjøre med absolutt temperatur på 288 K (tilsvarer ca. 15 grader C).

    Det er små forandringer som det er snakk om her og det er hele poenget. Det er ikke seriøst å si at en liten påvirkning uten videre kan ignoreres. Dette må først verifiseres, dersom vi snakker om forandringer i jordas gjennomsnittstemperatur på noe få grader.

    • Ettersom påvirkningen av 0,01 %-poeng mer CO2 i luften ikke er målbar på hverken global temperatur eller klima (som bestemmes av et hundretalls andre faktorer), og temperatur endrer seg FØR CO2, så er AGW-dogmet falsifisert. End of discussion!

  2. @ Geir Aaslid – 24. januar 2016 at 01:24:

    Det var da ei voldsom tilbakemelding. Jeg håper at jeg ikke ødelegger nattesøvnen din, men det er jo hyggelig at du tar problemstillingen på alvor.

    Det som jeg reagerer på er at dere ser ut til å mene at drivhuseffekten av CO2ens IR-effekt ikke eksisterer (A ovenfor). Jeg reagerer spesielt på at dere pga. slik som dere ordlegger dere tilsynelatende mener at dette ikke kan skje fordi atmosfæren er kaldere en jordas overflate. Spesielt de to siste setningene i dette sitatet:

    «Dogmet om at økt CO2 i atmosfæren skal føre til økt global temperatur og klimaendringer, går ut på at atmosfæren skal varmes opp først. Dette fordi det er der øking av CO2 kommer, (i form av en troposfærisk varmeflekk) slik at mer varme spres utover og magasineres i en fra før kald atmosfære. Den svakt oppvarmede atmosfæren skal så varme opp den allerede mye varmere jordoverflaten med varmestråling nedover (såkalt ”backradiation”)».»

    Basert på at drivhusgasser faktisk mer eller mindre pga. deres polaritet absorberer IR (ikke er 100 % gjennomsiktige for IR) følger det logisk at drivhusgassene også «gjenutstråler» IR og at noe av denne strålingen som i realiteten er varmestråling igjen treffer jorda og bidrar med en liten oppvarming for CO2 sin del og en betydelig ekstra oppvarming for vanndamp sin del. Jeg kommer altså logisk frem til at (B) ovenfor i din tilbakemelding er det som egentlig skjer, med det tillegget at vanndamp bidrar med ei betydelig oppvarming pga høy konsentrasjon, mens CO2 bidrar med en ganske liten ekstra oppvarming pga. denne gassens lave konsentrasjon.

    Dette er jo ikke noen konkurranse og heller ikke noen inkvisisjon og jeg har absolutt ingen prestisje i dette. Jeg kommenterer bare av vitenskapelig interesse og om mulig for å hjelpe dere til å rette opp feil i de tekniske artiklene deres. Men dersom dere mener (A) ovenfor, hvorfor i så fall denne nedlatende tilbakemeldingen til meg, der dere sier at jeg forsøker å tillegge dere meninger som dere ikke har? På den annen side dersom dere mener (B) ovenfor, da følger det logisk at alle drivhusgassene bidrar med noe ekstra oppvarming og at CO2 gjør dette på samme måte som vanndamp, men i en mindre grad. Også, dersom dere mener (B) kan jeg oppfordre dere til å skrive om de tekniske notatene som jeg har henvist til og som jeg mener at gir ei feilaktig fremstilling av IR-effekten. Tilsynelatende mener dere at IR effekten er umulig fordi atmosfæren er kaldere enn jordas overflate. Til dette kan jeg bare si at reflektert lys og IR-stråling generelt ikke vil varme opp et (perfekt) speil, men den vil naturligvis varme opp det stedet der det reflekterte lyset eller IR’en treffer.

    Her er det åpenbart at speilene ikke varmes nevneverdig opp og at de forblir mye kaldere enn det punktet der det reflekterte lyset treffer, som blir meget varmt:

    http://www.extremetech.com/extreme/188328-californias-new-solar-power-plant-is-actually-a-death-ray-thats-incinerating-birds-mid-flight

    Det er udiskutabelt at drivhusgassene absorberer IR. Den som hevder noe annet går mot all kjent fysikk og vitenskap. Her en link til absorpsjons-spektrumet for flere drivhusgasser:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_gas#/media/File:Atmospheric_Transmission.png

    • Vi benekter ikke at det er det vi foretrekker å kalle en atmosfæreeffekt (drivhuseffekt er misvisende), men få det inn i hodet at effekten av 0,01 %-poeng mer (hvorav bare 0,0015 %-poeng menneskeskapt), hovedsaklig naturlig, CO2 i atmosfæren siden naturlig oppvarming begynte etter Lille Istid, ikke har vært målbar og kan derfor neglisjeres. Så enkelt er det.
      Det kan verden spare 89 000 milliarder USD på som FN ønsker å bruke på meningsløse klimatiltak innen 2030.

      Alle dine innvendinger har jeg drøftet i notatet «Realistisk om CO2, global temperatur og klima 2016» her: https://db.tt/2i4Q5JSt og jeg gidder ikke gjenta meg selv mer her. Det er derfor jeg har samlet stoff i notatet for å ha som forklaringer som krever mye skriving og plass i blog-kommentarer.

      • Jeg blir ikke klok på dere. Du skriver ovenfor at dere ikke benekter det som dere kaller for et atmosfære effekt (som jeg kaller en drivhuseffekt). På side 30 ser det likevel ut til at dere gjør nettopp dette:

        «Men vil ikke bombardement av fotoner fra tilbakestråling fra den kalde atmosfæren likevel gi høyere
        temperatur på jordoverflaten, kan man spørre. Nei, og årsaken er at fotoner har hverken masse eller ladning, og har derfor ikke kinetisk energi gitt av masse og fart».

        Jeg synes ikke at dere bør kaste vekk tid på gjentakelser og jeg er på ingen måte en kverulant som skal vinne en diskusjon. Jeg må likevel si at det som du sier i innlegget ovenfor slås i hjel av det som sier på sidene 28 – 30.

        Jeg sier nå alltid at man skal ha kontroll på den grunnleggende fysikken før man uttaler seg om noe. Dersom noen har ei formening om fysiske fenomener og dette ikke stemmer med grunnleggende etablert fysikk, da har man sannsynligvis feil. Det er derfor viktig å ha korrekt fysikk i hvert eneste steg i en hypotese. Dersom fysikken i bunnen er feil, da blir også hvert eneste påfølgende skritt feil.

        • Typisk kverulant-taktikk å bare sitere en del av teksten. Hele teksten i det avsnittet er:
          Foton-«bomardement»
          Men vil ikke bombardement av fotoner fra tilbakestråling fra den kalde atmosfæren likevel gi høyere temperatur på jordoverflaten, kan man spørre. Nei, og årsaken er at fotoner har hverken masse eller ladning, og har derfor ikke kinetisk energi gitt av masse og fart. Fotoner kan bare overføre energi fordi de har en viss svinge-frekvens bestemt av temperaturen på kilden de kommer fra, og da er det utredningen over, basert på Planck-kurvene, som gjelder. Energien E til et foton: E = hf, hvor h er Plancks konstant og f er svingefrekvens.
          MERK: …og da er det utredningen over… som gjelder altså nettopp sidene 28-30!!!!!

        • En enkel øvelse for logikken kan være følgende spørsmål:
          * hvor skapes vær (og klima)? — i troposfæren
          * hva driver været? — energi
          * hva fører energi inn i atmosfæren? — flere elementer, men sammenlikner du den energimengde som CO2 (400 ppm) i atmosfæren absorberer i et gitt volum (antall CO2 molekyler i volumet multiplisert med den energimengde hvert molekyl kan absorbere), og den energimengde vann ved fordampning til luft med temperatur +15 grader og relativ luftfuktighet lik 60% fører inn i volumet, så finner du at vannet fører inn 200 ganger mer energi enn CO2.
          Følgelig: CO2 har ikke nevneverdig betydning for dannelse av vær (klima). Det er som Vilhelm Bjerknes sa for 100 år siden. Det er energi knyttet til vannets kretsløp fra flytende/fast til gass og tilbake til flytende/fast som driver været.

          Logisk??

          • Det er nettopp her hunden ligger begroven. Spørsmålet er først om CO2 gir en ekstra drivhuseffekt eller ikke. Dersom man mener at den ikke gjør det da får man mene det, men i så fall kommer man i et forklaringsproblem fordi da sier man egentlig av vanndamp heller ikke gir en drivhuseffekt og alle er enige om at vanndamp i seg selv gir en klimaeffekt på ca + 30 grader, eller noe sånt.

            Dermed må enhver som som skjønner fysikk konkludere med at også CO2 er i likhet med vanndamp er en klimagass. Dette fordi begge gassene er polare og begge gassene absorberer elektromagnetisme i det infrarøde området. Konklusjonen må altså bli at CO2 faktisk er en såkalt «klimagass» og problemstillingen må bli å beregne hvor mye en økning av denne gassen i atmosfæren spiller inn på temperaturen. Dette kan i og for seg være temmelig lite, men det kan ikke være null, med mindre man kan vise til en annen effekt som nøyaktig opphever drivhuseffekten av CO2.

            Det er her Klimarealistene er faglig uredelige fordi de forsøker seg med en bløff om at CO2 i atmosfæren ikke fungerer som en drivhusgass, fordi elektromagnetisk stråling ikke kan gå fra et kaldt til et varmere medium (ifølge klimarealistene). Dette er jo selvfølgelig tull og er i samme gate som at man tror at jorda er flat eller man tror fremdeles på eteren. Likevel er det slik at man kan ikke ha selvmotsigelser i en fysisk teori. Dersom man bare har en eneste selvmotsigelse i teorien, så blir hele greia tull og kan ikke tas på alvor. I fysikk og vitenskap finnes der ikke plass for logiske brister eller selvmotsigelser.

            • Dermed er vi tilbake til ren kverulering, basert på stråmenn.Det er et faktum at CO2 absorberer og emitterer i IR-spekteret, og det gjør den til en svak, såkalt klimagass.

              Så svak at man ikke kan observere at den har påvirket atmosfærisk temperatur i målbar grad.Det er vanndampen og konveksjonen som dominerer.

              Til tross for at du har vist at du langt på vei er allergisk mot naturvitenskap, så anbefaler jeg denne forskningen fra Jaques Henry: http://hockeyschtick.blogspot.no/2014/11/french-scientist-explains-why.html

                • Klimaet er en konsekvens av samvirke mellom alle gassene i atmosfæren. Begrepet klimagass er dermed meningsløst.

            • Du synes å mene at naturlover og vær ikke har noe med hverandre å gjøre?

              Du trenger ikke å være avhengig av tro om hva som driver været! Ved hjelp av naturlover kan du få vite!

              Gjennomfør de to regneoppgavene (fordampning av vann og absorpsjon hos CO2) jeg anbefalte og du vil vite at det er vannets sirkulasjon som har betydning for vær og værendringer.

              Når du har gjennomført regneøvelsene kan du komme tilbake med resultatet.

              • Jeg mener at dagens lave konsentrasjon av CO2 i atmosfæren sannsynligvis påvirker været forsvinnende lite. IPCC og en del politikere forsøker å skremme oss med ekstremt vær (ekstreme stormer, regn, tørke osv), men jeg tror ikke at CO2 viker noe nevneverdig inn på dette. Konsentrasjonen av CO2 må nok i hvert fall dobles noen ganger før det er snakk om en nevneverdig innvirkning på været, men mht. gjennomsnittlig temperatur betyr det nok noe.

            • Du bringer inn det faktum at både CO2 og H2O har elektriske dipolmoment, hvorav CO2 sine kun er dynamiske. Kan du forklare i detalj hvordan disse to molekylene responderer til elektromagnetisk stråling i et strålingsfelt slik at det blir mulig å forstå hvordan den effekten du tydelig mener er tilstede, faktisk oppstår?

              Hvis du selv ikke er istand til å gi en slik forklaring, så kan du kanskje henvise til seriøs, grunnleggende faglitteratur i fysikk som forklarer dette.

              For at forklaringen skal holde rent fysisk så må den stemme både for en betraktning basert på Maxwell sine ligninger for modellering av objekter med dynamiske elektriske dipolmomenter i et elektromagnetisk strålingsfelt (standard elektrodynamikk) og når man velger en fotonbasert tilnærming basert på Quantum Electrodynamics slik den for eksempel er beskrevet av Richard. P. Feynman. Grunnen til at begge forklaringsmodeller må tilfredstilles, ligger i at det ikke er mulig å etablere et klart skille mellom når et objekt med de elektrodynamiske karakteristika som vi finner hos f.eks. CO2 molekylet går fra å kunne beskrives ene og alene ved Maxwell sine ligninger og når kvantemekaniske effekter får betydelig innvirkning på objektets respons til elektromagnetisk stråling.

              • Dette går langt over hodet på meg, hvis spørsmålet var til meg da. Hvorfor dipolare molekyler vibrerer i IR stråling, mens kovalente bindinger ikke gjør dette like mye (O2 og N2 er ikke klimagasser), må du søke frem på Internett selv.

                Jeg er en enkel sjel som bare har observert at både vanndamp og andre dipolare molekyler vekselvirker med IR stråling, noe som er tydelig fra for eksempel denne plansjen:

                http://www.ces.fau.edu/nasa/images/Energy/GHGAbsoprtionSpectrum.jpg

                Som man kan se absorberer både vanndamp og CO2 IR stråling i 0.7 – 10 mikrometer bølgelengdene.

                Molekyl vibrasjon og vekselvirkning med IR går altså lang over mitt kunnskapsnivå:

                http://www.chem.ucla.edu/harding/ec_tutorials/tutorial31.pdf

                Jeg er likevel opptatt av hva som er synsing og hva som er vitenskapelige fakta. Mange mennesker blander dette i en salig blanding fordi de forstår ikke den vitenskapelige metode noe særlig godt. I vitenskapelig arbeid er der som jeg har nevnt noen ganger, ikke plass til synsing eller selvmotsigelser. Alt må passe. 🙂

                Sleng gjerne inn en link dersom du finner ei god forklaring på hva som gjør dipolare molekyler til klimagasser.

                • Jone Bjørheim, du skriver:

                  «Jeg er likevel opptatt av hva som er synsing og hva som er vitenskapelige fakta. Mange mennesker blander dette i en salig blanding fordi de forstår ikke den vitenskapelige metode noe særlig godt. I vitenskapelig arbeid er der som jeg har nevnt noen ganger, ikke plass til synsing eller selvmotsigelser.»

                  Du har i denne tråden selv vært en særdeles ivrig bidragsyter til akkurat dette.

                  Poenget mitt er at hele debatten om tilbakestråling dreier seg om å kunne forklare fysikken slik at man har et godt og konsistent svar på den problemstillingen jeg reiser. Jeg bad deg om å komme med den forklaringen du åpenbart bør ha siden du hevder det du hevder. Det kan du tydeligvis ikke.

                  Jeg mener at Petter Tuvnes faktisk har gitt en slik forklaring i sitt notat. Forklaringen hans kunne sikkert vært gjort med atskillig mer vitenskapelig stringens og eleganse, men han har beskrevet essensen i hvordan slike molekyler responderer til elektromagnetisk stråling i henhold til Maxwell sine ligninger. Det er tegn på at dette har gått deg hus forbi.

                  Til din orientering så har jeg lett i flere år og finner jeg ingen link eller referanse hverken på nettet eller i seriøs fysikklitteratur som forklarer hvorfor den fysikken som prekes fra AGW-proponentene skal være den rette lære, når den ikke er i samsvar med en beskrivelse av disse molekylenes respons til elektromagnetisk stråling i henhold til Maxwell.

                • @ Christopher Hoen – 27. januar 2016 at 08:14

                  Lys, infrarød (varmestråling), ultrafiolett og for den saks skyld radiobølger er alle elektromagnetiske bølger ved forskjellige frekvenser. Nå er det slik at infrarøde elektromagnetiske bølger lager et dreiemoment om elektriske dipoler som bipolare molekyler er. For eksempel mht. vanndamp så setter elektromagnetiske bølger en motsatt rettet kraft på hhv. hydrogen atomet og på oksygen atomet. Dette fordi hydrogen atomene er positivt elektrisk ladede og oksygen atomet er positivt elektrisk ladet. Det samme er tilfelle med CO2. Dette skaper en vibrasjon mellom atomene i molekylet. På sett og vis er det vel tilfeldig at drivhuseffekt molekyler settes i vibrasjon akkurat i det infrarøde området:

                  http://www.geo.mtu.edu/~scarn/teaching/GE4250/absorption_lecture.ppt

                  Det er ikke nødvendig å fullt ut forstå en fysisk effekt for at den skal være et faktum. Det er tilstrekkelig at den måles flere ganger av uavhengige forskere for at effekten til slutt må regner som et faktum.

                  Jeg skjønner ikke helt hvor Maxwells ligninger kommer inn i dette. Dette må du gjerne forklare nærmere. Jeg er enig at et fysisk fenomen må stemme med alle de kjente fysiske lovene, inkludert Maxwells ligninger. Alt må stemme og alt må henge sammen i fysikken. Man kan ikke slik som Klimarealistene gjør, bare nonchalant si at et visst fysisk fenomen (IR tilbakestråling) kan vi se helt bort fra, fordi det passer oss ikke å ta dette med i beregningen.

                • Bjørheim; hvor mange ganger må jeg si deg at vi ikke ignorerer IR, men det er styrken på IR fra 0,01 %-poeng mer CO2 i luften de siste 100 år som har null, nix, nada effekt på global temperatur og implisitt heller ikke på naturlige evig pågående klimaendringer. Skyer har en målbar effekt, men ikke 0,01 %-poeng mer CO2 i luften.

                • @Jone Bjørheim 27 januar at 11:09

                  Du er helt klart inne på noe i ditt tilsvar til meg. Det er imidleritd tildels ulart og mangelfullt, noe som gjør at forklaringene ikke er i overenstemmelse med den faktiske fysikken og hvordan slike systemer opptrer i denn virkelige verden.

                  La oss starte med et enkelt basistilfelle, et legeme som består av tre masser, hvorav to er like og en noe større. De tre massene er forbundet med en bjelke (eller aksialfjærer og rotasjonsfjærer), hvor den største massen sitter sentralt på bjelken og de to mindre massene i hver sin ende av bjelken. Dette legemet har et sett dynamiske egenskaper kalt egenfrekvenser med tilhørende egensvingeformer. Det er disse som er indikert i det første bildet i powerpointen du lenker til. Egenfrekvenser og svingeformer er fundamentale dynamiske egenskaper ved legemet og er i det alt vesentlige gitt av masse og stivhetsegenskapene til legemet. I den grad demping er tilstede så vil det kunne påvirke egenskapene marginalt, men i noen tilfeller viktig. Når et slikt legme utsettes for en ytre dynamisk belastning så vil det kunne respondere i resonans til belastningen hvis den har et frekvensinnhold som treffer i nærheten av eller eksakt på en eller flere av systemets egenfrekvenser. En impus eller støtlast vil inneholde uendelig mange frekvenser så den vil alltid kunne generere fri resonans. En statisk last inneholder null frekvenser og vil ikke kunne genrere resonans.

                  I det tilfellet hvor det er en ladningsforskjell mellom den sentrale massen og de to andre massene så vil elektromagnetisk stråling, med et frekvensinnhold som favner systemets egenfrekvenser, kunne være en slik ytre belastning. Den elektromagnetiske strålingen vil dermed eksitere systemet i tvungen resonans. (Det er her og i fortsettelsen hvor det er snakk om elektromagnetiske stråler og ladningsforskjell som aksellereres at Maxwell sine ligninger kommer inn.)

                  Når et dynamisk system eksiteres i resonans så fanger det opp energien i eksitasjonen. Energien vil kunne bli værende i systemet og veksle mellom kinetisk og potensiell energi. Den potensielle energien er representert ved at bjelken er bøyd eller strukket (fjærene er spent) . En slik bøyd eller strukket bjelke vil forsøke å reetablere en spenningsfri tilstand og vil dermed aksellerere massene. I bjelkens nøytraltilstand vil massene ha sin maksimale hastighet (kinetiske energi) mens den potensielle energien i bjelken er null. Når bjelken er maksimalt strukket/bøyd så vil massene ha null hastighet, men maksimal aksellerasjon fordi her endrer hastigheten retning maksimalt.

                  Når det så hele tiden pumpes energi inn i systemet fra den eksterne lasten, så vil systemet til slutt bryte sammen hvis det ikke finnes en eller anne form for energitapsmekanisme i systemet. I alle naturlige systemer så finnes slike energitapsmekanismer. Vi kaller det gjerne demping. Demping kan ha forskjellig karakter, den kan være av viskøs type (hastighetsproporsjonal), friksjonstype (forskyvningsproposrsjonal) etc.

                  For et system med ladningsforskjell så vil det, når ladningsforskjellen aksellereres, genereres elektromagnetisk stråling som stråler ut fra legemet. Hvis den drivende energien kommer innenfra i systemet så vil den genererte strålingen raskt anta kuleform. Hvis den drivende strålingen (energien) er et eksternt strålingsfelt så vil den genererte strålingen interferere med den drivende strålingen og man får stående bølger der den drivende strålingen og den genererte strålingen er motsatt rettet. I stående bølger er det ingen energitransport. Energien befinner seg stasjonært i den stående bølgen. I alle andre retninger vil det være en energitransport vekk fra det svingende systemet. I et stasjonært strålingsfelt så vil slike elektrodynamiske system stille seg inn i en stasjonær dynamisk responstilstand hvor energien i den genererte elektromagnetiske strålingen er like den tilførte elektromagnetiske strålingen som driver systemet. (Systemer som opererer etter disse prinsippene er vi omgitt av i drøssevis til daglig, og de virker.)

                  For molekyler av typen CO2 og H2O, som jo også er masse-fjær-systemer med ladningsforskjell, så vil særlig fjærstivhetene kunne variere. Disse varierer med hvilken kvantemekaniske tilstand valenselektronene befinner seg i,de påvirkes av ytre trykk. Dette fører til at man vil kunne observere flere egenfrekvenser når man analyserer responsen med spektroskopi. I tillegg så vil egenfrekvensene kunne kobles til molekylenes rotasjonstilstand og dermed endres noe. Dette gir seg også utslag på spektroskopiresultatene. Det er verdt å merke seg at disse endringene i egenfrekvenser ikke skjer kontinuerlig, men stegvis, noen sier kvantiseret. Det er derfor spektrene får den typiske linjekarakteren.

                  Det pussige er at når det kommer til molekyler av typen CO2 og H2O, så gjelder, i følge AGW beskrivelsen av deres eksitasjon og respons til elektromagnetisk stråling, som du forfekter, ikke dette lenger. Slik det legges fram så drives disse molekylene også i resonans, men nå interferer ikke den drivende strålingen med den genererte strålingen lenger og det pussige fenomenet tilbakstråling oppstår som troll av eske. Selvfølgelig fullstendig uten rot i fysikken, men helt nødvendig for å kunne opprettholde forestillingen om tilbakestråling.

  3. Tryllekunstnere drar kaniner opp av tomme hatter. Det gjør de ved avledende utsagn og fingerferdige geberder.
    Slik også med klimamagikerne. De benytter seg av udefinerte begrep som:
    * klimagass, når det i virkeligheten er snakk om gassers energiegenskaper
    * drivhusgass, når de vet at ingen gass i blanding med andre gasser hindrer konveksjon av varme (energi). I drivhus er det en fysisk sperre som hindrer konveksjon mellom gasser innenfor sperren og utenfor. Elektromagnetisk stråling passerer sperren både inn og ut.
    * miljø, som om det skulle være det samme som klima (i meteorologisk forstand). Klima er et definert begrep:(= gjennomsnittlig vær på et gitt sted over et gitt tidsrom). Oslo og Tromsø har ulikt klima. Miljø er en momentan (i sann tid) fysisk størrelse. Eksempelvis, luftforurensning i en gitt mengde representerer den samme grad av fare om den måles i Oslo eller Bergen.
    * energi fra solceller hevdes å være fornybar. Definisjon av fornybar energi er at energien hentes fra troposfæren, Etter produksjon av elkraft og varme (vann, vind, bølge, etc) går energien tilbake til troposfæren. Solceller fanger energi fra sola (på samme måte som CO2 fanger energi utstrålt fra jorda), og energien ender etter bruk opp i troposfæren. Ergo, energi fra solceller er ikke fornybar. Energien hentes fra sola.

    Slik kan en fortsette, og finne framsatte påstander som ikke har røtter i naturvitenskapens velordnete verden.
    Klimamagikerne snakker ikke om energi i troposfæren, men om temperatur. De unngår å snakke om det andre elementet; egenvarme, som binder temperatur til enheten, energi. De snakker ikke om at dersom egenvarmen reduseres ved uendret energimengde, så vil temperaturen stige.
    Når lufttemperaturen endres raskere i polare strøk så skyldes det at egenvarmen i lufta er mindre (lavere fuktighet).
    Endring av klima er et resultat av endring i vær. Været endres ved variasjon av hastigheten av opptak, avgang og omdanning av energi i troposfæren. Dette ble vi fortalt av Vilhelm Bjerknes for 100 år siden. Da han ved sin studie av termodynamikk i atmosfæren, endte opp med termen «termohydrodynamikk» for å understreke den avgjørende betydning vann har for dannelse av vær.
    Og; vann som fordamper fra jordoverflaten bringer 200 ganger mer energi opp i atmosfæren enn det dagens mengde CO2 absorberer av energi avgitt fra jordoverflaten som elektromagnetisk stråling. Stråling med en bølgelengde som motsvarer lavenergistråling fra et sort legeme med temperatur – 70 grader. Og at energien stråles tilbake til jorda som har høyere temperatur!!! Hva har klimamagikerne fått med seg grunnskolen? Mest forundret kan en være over meteorologene ved Meteorologisk Institutt som sitter, sannsynligvis skremt, men helt stille i båten.

    • «energi fra solceller hevdes å være fornybar. Definisjon av fornybar energi er at energien hentes fra troposfæren, Etter produksjon av elkraft og varme (vann, vind, bølge, etc) går energien tilbake til troposfæren. Solceller fanger energi fra sola (på samme måte som CO2 fanger energi utstrålt fra jorda), og energien ender etter bruk opp i troposfæren. Ergo, energi fra solceller er ikke fornybar. Energien hentes fra sola.» Dette er en merkelig definisjon. Vannkraft er basert på fordampning fra havet som fører til regn som fyller innsjøer og andre vannkilder som renner ut i fosser hvor vi tar ut energien. Det er vel solen som sørger for denne «runddansen»

        • Diskusjonsforumet deres fungerer litt merkelig av og til. Alle kommentarene vises ikke automatisk. Jeg må for eksempel logge på Facebook før kommentarene mine viser. Det er litt merkelig. Med en litt lang kommentar ser jeg også at innsendingsknappen forsvinner.

      • Riktig. Sola sørger for energitilførselen utenfra til jorda. Men klimamagikerne har definert energi fra vann, vind, bølger, etc som fornybar. Denne energien gjøres tilgjengelig ved at i været i troposfæren endres.

        Energi fra solceller tas i sann tid ut ved at elektromagnetisk stråling fra sola fanges inn i energikretsløpet i troposfæren, og blir ikke strålt ut momentant til verdensrommet. Energi fra solceller er derfor ikke fornybar pr. klimamagikernes definisjon. Tilsvarende, energi fanget opp av CO2 ( inntil nivå 200 ppm) resulterer i et labilt energiinnhold i CO2-molekylet og energikvanten blir derfor momentant, enten avgitt som elektromagnetisk stråling til verdensrommet, eller ved konveksjon til de øvrige molekylene i lufta.

        Når det gjelder troposfærens energiinnhold, med tilhørende vær, så ser jeg ingen grunn til bekymring. Vi vet at utstrålingen av energi fra jorda endrer seg med 4. potens av overflatetemperaturen, og sikrer i gjennomsnitt, det langsiktige perspektiv, vær og klima som vi kan leve med. I det kortsiktige perspektiv må vi nå, som tidligere i historien, tåle endringer i vær og klima som følge av blant annet endring i solinnstråling, tidskonstanter for endring i energiinnhold i luft og vann, etc.

        CO2 i luft har imidlertid ikke innvirkning på været i nevneverdig betydning.

  4. «Dogmet om at økt CO2 i atmosfæren skal føre til økt global temperatur og klimaendringer, går ut på at atmosfæren skal varmes opp først. Dette fordi det er der øking av CO2 kommer, (i form av en troposfærisk varmeflekk) slik at mer varme spres utover og magasineres i en fra før kald atmosfære. Den svakt oppvarmede atmosfæren skal så varme opp den allerede mye varmere jordoverflaten med varmestråling nedover (såkalt ”backradiation”)».

    Der vil alltid være en temperatur gradient mellom et varmt og et kaldt område. For eksempel gjennom en vegg vil det alltid være en gradient. Se link. Det sier seg selv at dobbel så tjukk isolering isolerer dobbelt så godt, selv om det hele tiden bli kaldere når du passerer fra innsida til utsida av veggen.

    Det samme er tilfelle med atmosfæren. Lufta trenger ikke å være varmere enn jorda for å isolere mot varmetap. Dersom CO2 reflekterer infrarød stråling i alle retninger og også tilbake til jorda, da vil dette fungere som varme-isolering.

    Bare for ordens skyld, så undervises det i termodynamikk på stort sett de fleste ingeniørstudier og beregning av temperatur gradient fra et varmt til et kaldere område og beregning av isolasjonsevnen er noe som enhver utdannet ingeniør antas å kunne mestre både kvalitativt og kvantitativt. Har dere tilstrekkelig god nok utdannelse innen matematikk og fysikk for å kunne uttale dere bastant mht. global oppvarming, eller trenger dere å fullføre noen krevende kurs i matematikk og fysikk for å vite hva dere snakker om?

    PS! Min kommentar går ikke på om CO2 gir oppvarming eller ikke, men på om dere er kompetente til å uttale dere bestemt.

    https://blogs.mentor.com/robinbornoff/blog/2010/02/05/how-much-do-%E2%80%98u-value%E2%80%99-good-thermal-insulation-part-iii/

    http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/thermo/thercond.html

      • Det ser ut til å være en del personer med utdannelse innen fysikk og matematikk som skriver for Klimarealistene. Likevel skriver dere, dersom jeg forstår dere korrekt, at en kaldere atmosfære ikke kan fungere som en isolering for jordas overflate. Hva er det jeg misforstår her? Det vil vel stort sett alltid bli kaldere gjennom et isolasjonslag, men likevel holder isolasjonen bedre på varmen enn om den ikke hadde vært der. Det er noe med den grunnleggende fysikken i uttalelsen deres ovenfor som jeg ikke får til å henge på spade eller greip. (Selvfølgelig uten at det er fornærmende ment).

        Det er vel også slik at drivhuseffekten pga. vanndamp i atmosfæren øker temperaturen på jorda betydelig og kanskje så mye at liv slik vi kjenner det ikke hadde kunnet eksistere på jorda. Mener dere også at drivhuseffekten fra vanndamp i atmosfæren ikke er en realitet, fordi dette ikke kan fungere som isolasjon så lenge atmosfæren er kaldere enn jordas overfalte?

        • Hvor har du det fra at:
          «en kaldere atmosfære ikke kan fungere som en isolering for jordas overflate» ? Angi sitatsted!
          Ikke tillegg oss meninger vi ikke har!
          Utdyping av atmosfæreeffekten finner du i kap 3 i notatet «Realistisk om CO2, global temperatur og klima 2016» her: https://db.tt/2i4Q5JSt  spesielt s. 28 og 29.

          • «Dogmet om at økt CO2 i atmosfæren skal føre til økt global temperatur og klimaendringer, går ut på at atmosfæren skal varmes opp først. Dette fordi det er der øking av CO2 kommer, (i form av en troposfærisk varmeflekk) slik at mer varme spres utover og magasineres i en fra før kald atmosfære. Den svakt oppvarmede atmosfæren skal så varme opp den allerede mye varmere jordoverflaten med varmestråling nedover (såkalt ”backradiation”)».

            Jeg stusser på hele uttalelsen ovenfor. Det er spesielt den siste setningen som jeg reagerer negativt på: «Den svakt oppvarmede atmosfæren skal så varme opp den allerede mye varmere jordoverflaten med varmestråling nedover (såkalt ”backradiation”)».

            Her får jeg det inntrykket at den kaldere atmosfæren ikke kan varme opp jordas overflate, nettopp fordi atmosfæren er kaldere enn overflaten. Dette virker på meg som om dere på generelt grunnlag benekter drivhuseffekten også for eksempel når det gjelder vanndamp i atmosfæren. For å si det sånn så vet alle at atmosfæren faktisk virker isolerende, fordi det bli kaldere på månens bakside (uten atmosfære), enn hva det blir på jorda på polene på ei klar natt, så hvordan kan det være noen tvil om at atmosfæren virker isolerende?

            Hele det avsnittet som jeg har sitert virker uforståelig og tungvindt. Jeg ville be dere la noen av Klimarealistenes utdannede fysikere se gjennom sitatet og eventuelt revidere det, dersom det i dag gir inntrykk av at dere mener noe som dere ikke mener. Hva er forresten ment med avsnittet, dersom det kan forklares med et enklere og bedre språk?

            • Jeg har lest sidene 28 og 29 i notatet, men det forandrer ikke noe. Dere anerkjenner ikke at klimagasser som for eksempel vanndamp, metan, CO2 osv. absorberer infrarød stråling og reflekterer denne i alle retninger ut igjen. Noe av denne strålinga rettes også tilbake til jordas overflate. Dermed mener dere at denne delen av klimaeffekten ikke er reell og ikke eksisterer. Dere sier faktisk at en kaldere atmosfære ikke kan sende infrarød stråling til en varmere jordoverflate, så jeg «beskylder» dere ikke for å ha meninger som dere har. (For meg er det enklere å anta at infrarød tilbakestråling til en viss grad reduserer varmetapet, å si at kaldt ikke kan varme opp varmt blir en veldig merkelig teori i denne sammenhengen).

              Dere benekter infrarød stråling delen av klimaeffekten og dermed mener dere noe annet enn det som undervises på 100 % av alle skoler og universiteter for ingeniører:

              https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

              For meg gjør dette ikke så mye, for jeg har bare påpekt at dere ikke anerkjenner drivhuseffekten slik som den forstås av så og si alle universiteter på hele planeten. Det er jo en ærlig sak, dersom dere virkelig mener dette, så dere trenger ikke å bli indignerte på meg dersom jeg bare påpeker at dere mener noe annet.

              På den annen side blir jo troverdigheten deres bort imot null, når dere ikke anerkjenner fysikk og vitenskap slik som det undervises på alle skoler. Spørsmålet er vel heller om deres påstander bør revideres, og det blir de nok, dersom dere lar den tekniske komiteen deres, som har inkludert personer utdannede innen fysikk se på dette.

              Jeg vil understreke at det ligger ingen fornærmelse i mine kommentarer. De går bare på det at dere ikke forstår fysikk, eller i det minste ikke forstår drivhuseffekten på samme måte som omtrent alle udannede innen fysikk i hele verden forstår den. Enhver har jo lov til å mene noe annet enn mainstream, men hvorfor bli indignerte når noen påpeker dette?

              • I notatet «Realistisk om CO2, global temperatur og klima 2016» her: https://db.tt/2i4Q5JSt har jeg referert fysikere og matematikere med dr-grad og professorstillinger.
                Bjørheim forstår åpenbart ingenting av innholdet. Det sier mer om Bjørheim enn om mine referanser.
                En dåre kan spørre mer enn ti vise kan svare, og mot dumheten kjemper gudene forgjeves. Nok om det.

              • Takk for ett utmerket innlegg, veldig mye av det som står på denne bloggen er etter min mening fornuftige kunnskapsbaserte innlegg, ikke minst fra rådsmedlemmene, men bloggen skiller i liten grad mellom disse og rent tøv.

                Det finnes betydelige mengder sludder der ute, også skrevet av folk med doktorgrader og professortitler, veldig mange av disse uttaler seg på utsiden av sitt område, men det er nok av eksempler på sludder som tilsynelatende ser plausibelt ut på begge sider. F.eks Joseph Postmas påstand om at drivhuseffekten er i mot termodynamikkens lover, eller Michael Manns avskaffelse av middelalderoppvarmingen og lille istid.

                Mye av problemet tror jeg er manglende faglig innsikt fra endel av forfatterene av innlegg her, som gjør at alt som bekrefter deres oppfatning for dem fremstår som god fysikk, og at mange ikke klarer å skille mellom kvalitative og kvantitative utrykk som at «CO2 varmer ikke atmosfæren» og at «CO2 varmer ubetydelig».

                Det første utsagnet er et vitenskapelig utsagn, greit nok som en teori, men ifølge alle lærebøker på området, og alle kurs i fysikk en gal teori. Det andre uttrykket uttrykker tro, som for enkelte grenser til religion, hvilket det har til felles med det motsatte utrykket «CO2 varmer ikke».

                På samme måte ser men det gjentatt til det kjedsommelige at CO2 slippes ut i økende mengde fra havet når temperaturen stiger. Jeg tviler ikke på at det er riktig, men betyr det at kvalitativt «menneskelig aktivitet bidrar ikke til CO2 utslipp», eller kvantitativt at «mennskelig aktivitet bidrar lite» til økt CO2 i atmosfæren? Og betyr dette at oppvarming i sin helhet resulterer i økt CO2 og at det motsatte ikke er tilfelle, eller kan det tenkes at det er flere mekanismer som virker samtidig.

                Og hvor mye er lite?

                Man ser stadig rimeligvis korrekte utsagn i innlegg her om at vi i det vesentlige ikke forstår klima veldig godt fysisk, for deretter i samme innlegg lese vitenskapstomme enkle argumenter hvor innleggeren møter seg selv i døra med en enkel argumentasjon for hvorfor menneskelig aktivitet ikke påvirker klima.

                Det er fristende sitere Clifford Stoll her:

                Data is not information.

                Information is not knowledge.

                Knowledge is not understanding.

                Understanding is not wisdom.

    • Siden du tydeligvis mener du har mer fysikk- og matematikkunnskaper enn resten av oss her må jeg spørre deg om det blir varmere i huset ditt om sommeren (uten fyring) om du har lite eller mye isolasjon i veggene?

      • Jeg er ikke noe særlig flink i matematikk, men det er logikk som er min sterke side. Det er derfor sannsynlig at jeg forstår fysiske fenomener bedre enn gjennomsnittlig.

        Så til spørsmålet ditt. I utgangspunktet ville jeg tro at det ble varmere i huset om sommeren uten fyring dersom veggene blir bedre isolerte. Jeg baserer dette på at innstrålingen av sollys gjennom vinduene forblir konstant, mens varmetapet gjennom veggene blir lavere pga. bedre isolering. Dermed øker temperaturen inne i huset, inntil det igjen opprettes likevelt mellom innstrålt og utstrålt energi Dvs. etter ei stund oppnås energilikevekt ved en noe høyere temperatur inne i huset. Dette er ikke så ulikt drivhuseffekten pga. vanndamp, CO2, metan osv. Disse gassene er hovedsaklig gjennomsiktige for innkommende sollys og ultrafiolett stråling fra sola, mens de er ikke gjennomsiktige for infrarød stråling fra jorda. Dvs. innkommende sollys forblir konstant, mens utgående infrarød stråling reduseres noe (isoleres bedre).

        • Bjorheim, jeg har brukt samme analogien i «Realistisk om CO2, global temperatur og klima 2016» her: https://db.tt/2i4Q5JSt på s. 29, men 0,01 %-poeng mer CO2 er som å øke isolasjonen i et hus med i størrelsesorden 0,1 %. Ikke målbart og fullstendig neglisjerbart.
          Litt øking i «drivhuskomponentene» de siste 15 år har ikke ført til økt langbølget stråling ned mot jordflaten.
          Mer at dette er data fra kilder som sprer klimaalarmisme, og de er slett ikke skremmende i det hele tatt. Tvert i mot.

          • Spørsmålet er ikke hvorvidt økningen i CO2 gir en neglisjerbar temperaturøkning. Spørsmålet er hvorvidt tilbakestråling vha. infrarød tilbakestråling er en reell effekt eller ikke. Dere påstår ikke at effekten er neglisjerbar i deres tekniske notat. Dere påstår at de er ikke-eksisterende, og det er en helt annen sak.

            Dessuten synes jeg at det er et feigt å kalle meg for en dåre. Det er ikke jeg men dere som ikke forstår drivhuseffekten på samme måte som den forstås av 100 % av alle høyskoler i universiteter i hele verden. Jeg vil bli overasket dersom du finnet et eneste universitet som fremmer «Klimarealistenes» versjon av infrarød tilbakestråling. Dette betyr ikke at flertallet automatisk har rett, men det betyr at når du kaller meg for en dåre, da kaller du alle lærere på alle verdens universiteter for dårer på samme tid.

            • Jone Bjørheim,
              Kan du være så vennlig å definere den drivhuseffekten du ønsker å diskutere med de andre på dette forumet? Det kan være nyttig for oss andre å vite nøyaktig hvilket fysisk fenomen du snakker om, og ikk eminst hvordan du mener fenomenet skal arte seg ute i atmosfæren..

              • OK, jeg har forsøkt dette allerede, men jeg kan jo forsøke på nytt.

                Se diagrammet som det er linket til:

                https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect#/media/File:The_green_house_effect.svg

                I dette diagrammet er ei av pilene merket med denne teksten: «Noe av den infrarøde strålingen (fra jorda) blir absorbert og utstålt igjen av drivhuseffekt molekyler».

                Også forklart her: https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect#Mechanism

                Fom. Earth receives … tom. surface below.

                Jeg får inntrykk av deres tekniske notat at dere ikke aksepterer at drivhusgasser i atmosfæren (CO2, vanndamp, metan, osv – stort sett molekyler med polare bindinger) kan absorbere infrarød stråling fra jorda og sende denne strålinga som er varme delvis tilbake til jorda. Dere later til å mene at dette ikke er mulig fordi atmosfæren er kaldere enn jordas overflate og dermed ikke kan reflektere varme (infrarød stråling tilbake til jorda). Dersom dere snakker om konveksjon, kan jeg være enig, men jeg snakker om reflektert infrarød stråling. Det som dere i praksis påstår er at en infrarød stråling på et speil, ikke kommer til å varme opp der speilet reflekterer lyset, dersom speiler er kaldere enn der strålinga til slutt treffer.

                For ordens skyld så utfordrer jeg ikke hvor kraftig effekten av varme reflektert tilbake til jorda fra drivhusgasser er. Denne effekten er ganske liten for CO2 så vidt som jeg forstår. Jeg er kun interessert i å vite om dere fornekter at dette er et reelt fenomen, dvs. at økende CO2 konsentrasjon reflekterer mer infrarød stråling tilbake til jorda. Hvis dere fornekter at dette fenomenet er reelt, da er det greit nok for meg. Dersom dere i likhet med absolutt alle universiteter i hele verden skulle mene at fenomenet er reelt, da anbefaler jeg at deres tekniske notater om dette skrives om for å bli korrekte.

                Vær oppmerksom på at absolutt alle universiteter forklarer drivhuseffekten på samme måte som jeg gjør, dvs. konsentrasjonen av CO2 har en betydning, så dere beskylder mange for å ikke forstå dersom dere mener at jeg ikke har forstått noe. Her er en link til hvordan Columbia Universitet forklarer dette:

                http://www.columbia.edu/~vjd1/greenhouse.htm

                • Her går det galt allerede i startpunktet. Du viser til pseudo-vitenskapelige kilder. Wikipedia er full av feil. Første lenke feiler allerede i første linje, da solinnstrålingen er det firedoble av det som står i teksten. Deretter opererer du med en flat jord og slik fortsetter det. Så feiler kilden din i beskrivelsen av hva drivhusgassene gjør og hvilke som gjør hva og ikke minst hvor. Hvor er dine vitenskapelige kilder?

                  Neste lenke, den inneholder også mye tøv.
                  Vanndampen utgjør 90-95% av drivhuseffekten, minst ved polene og over ørkener, mest ved ekvator. Den første kilometeren opp fra jordoverflaten utgjør vanndampen tilnærmet 100%, CO2 får først betydning høyere oppe.
                  Vanndampens effekt kommer nesten 100% fra konveksjon.
                  Derfor (og av flere grunner) er det ikke mulig å diskutere drivhuseffekten uten å ta med i diskusjonen vanndampen. Men du gjør det likevel. «Drivhuseffekten» som termiologi er forøvrig misvisende, men siden det gjelder det meste av IPCC-leirens terminologi som er politisk ladet, så bruker jeg likevel dette begrepet, selv om du ikke har definert det.

                  Dvs ditt utgangspunkt er bare oppspinn, uten vitenskapelig forankring. Hvorfor kan du ikke basere din argumentasjon på en lærebok i fysikk på universitetsnivå? Før du gjør det, har det ingen hensikt å diskutere termodynamikk med deg.

                  Men enkelt sagt kan man konstantere at ditt utgangspunkt er at du later til å mene at den CO2-drevne klimahypotesen er reell. Jeg skriver later til, fordi mitt inntrykk er at du i stor grad bedriver meningsløs retorikk for å bevise at klimarealistene (altså alle) tar feil, til tross for at du bare argumenterer mot teksten til enkeltpersonen Petter Tuvnes.
                  Din retoriske vinkling forsterkes av din gjentatte bruk av «fornekte» – vi skal altså sammenlignes med holocaustfornekterne. Er det dette du egentlig vil oppnå med dine poster hos oss?

                  Din tredje lenke er noe bedre, men man ser myter og lenken gir deg ingen støtte da teksten er politisk korrekt forfattet for å være lett forståelig for de uten dyp kunnskap: «Due in part to the warming effects of the greenhouse gases, the global average temperature is about 15°C (59°F). Without the greenhouse gases the global average temperature would be much colder, about -18°C (0°F).»
                  Dette er meningsløse tall, og de er galt kalkulert. Det eksisterer ingen beregninger av global gjennomsnittstemperatur uten de såkalte drivhusgassene.

                  Denne setningen (tredje leneke) aksepterer alle klimarealister:
                  They collect this heat energy and hold it in the atmosphere, delaying its passage back out of the atmosphere.
                  Effekten av dette er som kjent for liten til at varmen kunne observeres ute i naturen.

                  Den opprinnelige påstanden fra IPCC-miljøene er at mer CO2 (og metan etc) skal føre til at det blir varmere i troposfæren over ekvator. Atmosfærisk sirkulasjon skal spre varmen, og en tilbakestråling fra kald atmosfære til varm jord skal føre til klimakrise.

                  Her er det flere kontrollspørsmål:
                  1. Hvilke observasjoner i naturen skal falsifisere den CO2-drevne klimahypotesen? Inntil man har svar på det står man ikke ovenfor en falsifiserbar hypotese, men et ufeilbarlig dogme. Man er altså utenfor vitenskapen, men opererer på religiøs eller demagogisk grunn.

                  2. Hvor er observasjonene i naturen som skal bekrefte at mer CO2 øker atmosfærisk temperatur?
                  Det er påpekt av KR at disse ikke eksisterer og helt uavhengig av hvem som faktisk gjør hva i IR-spekteret i atmosfæren. Straks man ser på dette spørsmålet, blir det klart at debatten dreier seg utelukkende om hva de 0,13% av drivhusgassene gjør som er menneskeskapte, og man vil bare diskutere hva som skjer i IR-delen av spekteret. Hva som skjer i resten av spekteret er ignorert og hva de 0,13% gjør som kjøler eller med avlingene er heller ikke med. Da er man igjen solid utenfor vitenskapen.

                  3. Hvor stor er den globale oppvarmingen og hvordan er den fordelt på naturlig og meneskeskapt oppvarming? Her viser observasjonene at det ikke er mulig å identifisere noe fotavtrykk som viser en målbar menneskeskapt oppvarming? Man er enige om at mennesklig påvirkning av klimaet finnes og at den i fremtiden kan, men ikke ndvendigvis vil bli målbar.

                  Ingen av disse spørsmålene avhenger av svaret på hvorvidt CO2ens absorpsjon og reemittering (for å bruke kunstig IPCC-terminologi) har noen vital betydning for klimaet. Og pussig nok så vil vår motpart ikke diskutere det at eksiterte CO2-molekyler i størstedelen av atmosfæren kolliderer med andre molekyler slik at vi istedet for utstråling får en kollisjonseffekt. Heller ikke vil vår motpart diskutere hvorvidt den delen av spekteret hvor IR-strålingen skjer, er mettet.

                  4. Det er vitenskapelig enighet om at CO2 er en svak drivhusgass, for å bruke din terminologi. Pussig nok diskuteres bare 1 av 5 måter CO2 virker som en drivhusgass – de andre fire er kjølende og ingen vet hva nettoeffekten er. Dette er basert på at det i laboratoriet i en lukket beholder av luft blir varmere når det tilføres mer CO2 (og alle andre forhold holdes kontant), effekten er logaritmisk. Problemer oppstår her, fordi en lukket luftbeholder har lite til felles med atmosfæren, du får f.eks ingen utadgående IR-stråling fra beholderen slik du får i atmosfæren.

                  Tilbake til spørsmål 3, det er påpekt at observasjonene i naturen viser at temperaturen endrer seg først, både på en lang (400-1000 år) og en kort (6-12 mnd) tidsskala. Siden temperaturen faktisk er årsak og CO2 er virkning så kan man ikke argumentere med det motsatte.

                  Her foreligger det to muligheter mht IR-effekten du vil diskutere, og den globale oppvarming de siste 100-150 årene er konsistent med begge muligheter.:
                  A) Drivhuseffekten av CO2ens IR-effekt eksisterer ikke, slik Miscolczi hevder. Nesten alle andre tar feil. Sist tlsvarende skjedde var før jul, da mettet fett ble rehabilitet. Det samme skjedde da man oppdaget hva magesår kom av.
                  B) Drivhuseffekten av CO2ens IR-effekt eksisterer, men utstråling er for liten til å ha noen observerbar effekt på klimaet.

                  Disse siste to mulighetene er jeg bare interessert i å diskutere med folk som er interessert i en seriøs debatt. Så langt har du ikke vist at du er det, men jeg er villig til å gi deg flere sjanser.

  5. «empirien fra satellittene og værballongene viser at det blir kaldere»

    Nei det gjør de ikke, og det er ingen grunn til å svekke ett godt poeng ved å påstå dette, de viser at de målte temperaturendringene har en verdi som er så mye mindre enn spredningene i målingene som ligger til grunn de siste 20 år (og muligens hele måleperioden) at det er grunnlag for å si at det finnes ingen statistisk signifikant endring.

    Det viktige poenget er at klimamodellene i denne perioden ikke klarer å beskrive virkeligheten, de fremstår langt på vei bare som en best-fit regneøvelse som korrelerer CO2 økning med temperatur over årene 1970 til 1998 (ca), og er neppe egnet til å beskrive fremtiden.

    Dessverre har statistikk liten plass i det norske undervisningssystemet!

  6. Man kan bruke lufttemperatur som proxy for havtemperatur, atmosfæren kan ikke være mye i uttakt med havene og bruker vi satellittmålingene, som gir en god dekning over havene, er trenden ubetydelig.

  7. Det er 6 temperatur.dataserier, 2 satellitter og 4 værballonger (egentlig 5). Satellittene kontrolleres, oppdateres, forbedres og kalibreres hele tiden. Mot hverandre, mot målinger i værballonger og mot bakgrunnstemperaturen i kosmos.

    NASA gir oss stadig flotte bilder fra andre galakser, nye planeter og solsystemer samt nye funn av exoplaneter, jordlignende legemer i bane rundt en eller annen sol, med beskrivelse av hva planeten består av og hvilke temperatur de som bor der opplever, altså ofte mange sol-år fra jorda. Da skal vi tro på resultatene, og bildene viser til og med at de har svært god greie på slikt, da er satellittene, teknisk, på topp.

    Men når det gjelder å måle temperaturen på jorden, huff nei ..

    «De må jo være feil, datamodellene på våre Playstation 64 viser jo helt klart det skal bli varmere, og empirien fra satellittene og værballongene viser at det blir kaldere, selv med en super-duper, massiv stor og kraftig, Godzilla El Niño stablet uvørent på toppen av 15 ppmv. CO2 molekyler fra oss og våre gamle SAAB’er, blir det altså kaldere. Det er jo bare for tåpelig, naturligvis må det være feil. Alle aktivister har hatt håndsopprekning nå den siste uka, vi stemte 97,1% for at satellittene og værballongene var feil!»

Legg inn en kommentar