Er klimakrisa alvorleg?

Av Per Engene

Biologen Per Engene utfordrer gjennom 10 punkter Kristin Halvorsen på hennes klimakrise  Mens kloden blir kaldere og nesene blir lengre i Institutt for Klimapolitikk venter vi på at Kristin Halvorsen engasjerer seg i en faktabasert klimadebattt.

Fun - PinoccioFor 6 år sidan hevda Halvorsen at ho kunne diskutere klimakrisa med kven som helst. Eg melde meg straks på. Då ho hadde møte i Bø, passa det bra, men Halvorsen avviste meg. Det var uheldig, for ho kunne med det fått oppgradering av kunnskapen sin.
No ber eg henne tilbakevise desse 10 punkta med realfaglege fakta. Ho har svært mange på CICERO som kan hjelpe henne med solide svar viss dei får lov. Eg ventar at eg blir tatt alvorleg denne gongen. For det er alvorlege spørsmål som må løysast, viss «klimatiltak» for tusenvis milliardar kr som er heilt bortkasta kan bli fjerna.

1.  Dei blandar saman klima og miljø
Etter at Kristin Halvorsen tok over som direktør for CICERO i mai 2014, gav ho saman med Eskil Skjeldal eit intervju for det meste om klimakrisa. Han blandar saman klima og miljø så det blir reint gale, for di klimaet blir styrt av naturen og det er berre miljøet menneska kan påverke.

2.  Reduserte CO2-utslepp har liten verknad
Det andre er at desse to vil redusere utsleppa av CO2, endå det viser seg at det har liten verknad. Det kjempeeksperimentet jorda gjorde ein gong gratis var ved depresjonen 1929-32. Då vart CO2-utsleppa redusert med nesten 30% pga. alle fabrikkane som vart lagt ned i USA og Europa. Det førte ikkje til nokon endring verken i CO2-mengda i lufta eller temperaturen, for det er det Henrys lov og Guldberg-Waage lova som styrer med. Resultatet vart den høgaste temperaturen i 1934 etter Den vesle istida, berre litt høgare enn i 1998. Når skal folk lære av så klare eksperiment, Halvorsen?

3.  Vegetasjonen er sveltefora på CO2
Dei to meiner også at det er så skadeleg med så mykje CO2 i lufta at mengda må reduserast? Fakta er at det er så lita CO2 i lufta at vegetasjonen er sveltefora på CO2. I middel har det vore sju gonger så mykje som no. Berre med ei dobling av CO2 i veksthus, veks småfuru nesten fire gonger så fort. Det blir heilt feil å hevde at meir CO2 i lufta er skadeleg.

4.  Stadig stigande bruk for energi
Det er unødvendig å erstatte fossil energi med anna energi. Olje, kol og gass leverer saman med kjernekraft (5,7%) 87% av all energi på jorda. Fornybar energi står for vel 13%, og av dette produserer vasskrafta nesten 11%. Då blir det att berre 1% til vindkraft og 1% til bioenergi, begge energiformene er enorme tapsprosjekt saman med solenergi som leverer mindre enn 0,1%. I ei verd med stadig stigande bruk for energi er det urealistisk å erstatte fossil energi med vind- og solenergi som er både ustabil og ulønnsam.

5.  Profetiar om dommedag
No er det mange som skremmer med klimakrise og mange slags profetiar om dommedag som har fylt norske media i mange år. Temperaturen kan stige til jorda kokar, isbreane kan smelte så mykje at store område blir demde ned – syndeflaumen på nytt! Havet kan bli så surt at alt liv går til grunne, osv. osv

6.  Kunnskapslaus temperaturalarmisme
Mange som er hjernevaska med at det er farleg dersom temperaturen skulle stige med 1-2 grader meiner visst at det er farleg for klimaet? Det er fordi dei ikkje er kjende med at i Bronsealderen for 3000 år sidan og 7000 år før den tid var det 4-5 grader varmare enn no. Isbreane var borte, og det var stor furuskog over Hardangervidda og Valdresflya, 1500 moh. Temperaturen går ned 0,65 grad for kvar 100 m me stig i høgda. Skoggrensa i dag ligg på om lag 800 moh. Det er 700 m lågare enn i varmetida for 7000 år sidan. Temperaturen må i periodar ha vore 5-6 grader høgare enn no då skogen etablerte seg, og så prøver klimaalarmistane å innbille folk at det er «farleg» med 1 grad høgare temperatur enn no! Kor kunnskapslause og naive kan me tole at politikarar blir?

7.  Klimaaktivistane vil ikkje ta til seg fakta
Den andre påstanden er at UTSLEPP av CO2 påverkar temperatur og klima. Denne påstanden må dei gjerne føre bevis for, så skal eg føre realfaglege bevis for det motsette! Likninga til absorpsjonslova viser at det er fysisk umogeleg at UTSLEPP av CO2 kan påverke temperatur eller klima! Klimaaktivistane vil ikkje ta til seg fakta, men kastar bort fleire tusen milliardar kr på såkalla klimatiltak som ingen verknad har. Klimaet blir nemleg styrt av naturen og er derfor upåverkeleg for menneske med unntak av inneklimaet og klimaet i store byar, der urbaneffekten gjer seg gjeldande.

8.  Henrys lov
I tillegg viser Henrys lov at CO2 fordeler seg mellom luft og hav som 1:50 styrt av temperaturen og partialtrykket til CO2 i vatn. Kaldt og polart hav løyser opp CO2 frå lufta, medan varmt og tropisk hav slepper ut store mengder CO2 til atmosfæren, til nytte for vegetasjonen i dei tropiske og tempererte sonene, i alt meir enn 500 milliardar tonn fram og attende per år. Dermed blir all CO2 i lufta skifta ut kvart femte år. – Dei som innbiller seg at dei kan redusere CO2-mengda i lufta med å fjerne UTSLEPP av CO2, tek grundig feil. Det blir berre løyst opp tilsvarande mindre CO2 i kaldt hav, slik at CO2-mengda i lufta blir den same. – Klimamøtet i Paris med 40.000 deltakarar, av dei 70 norske, skulle samordne nødvendige «klimatiltak», men møtet vart avslutta med ei avtale som er heilt tannlaus og ikkje bindande for nokon stat. Det må ein kunne kalle eit fantastisk godt resultat etter meir enn 20 klimamøte på like mange år. Norge var aleine i mange år med CO2-avgifter sidan 1992, og blir etter denne avtala snart aleine i verda med dette skadelege og fordummande CO2-hysteriet. Det er litt av ein tradisjon å halde ved like!

9. Store klimaendringar i vår tid? – Nei!
Den tredje påstanden er at det skjer så store klimaendringar i vår tid. Både «klimakrisa» og dei store klimaendringane finst berre i media og ikkje i naturen. Fakta viser at klimaet har vore meir stabilt dei siste hundre åra enn på lenge. Som i mange hundre år har me stadig innlandsklima, og eit kystklima der syklonbeltet som følgjer Golfstraumen lagar uroleg ver med vind og mykje nedbør heilt frå Jæren til Finnmark. Det fører til store flaumar og jordras fordi politikarar i 30 år har innbilt seg at dei regulerer klimaet med å redusere UTSLEPPA av CO2 – i staden for å mudre og drenere elvane. I den breie Gudbrandsdalslågen er elveløpet etter meir enn tretti år fylt opp med eit tre meter tjukt lag av kvabb, sand og grus som gjer at det blir vårflaum kvart år, og politikarane gjer ingen ting.

10.  Klimatiltak utan den minste verknad!  
Det beste som kunne skje jorda vår, vegetasjonen og produksjonen av mat, var at temperaturen gjekk opp med 3-4 grader. Ansvarlege politikarar må ta til seg historiske og realfaglege fakta før dei held fram med å presse samfunnet til «klimatiltak» for tusenvis milliardar kr som er heilt bortkasta og utan den minste verknad! – Problemet er nok heller at temperaturen kjem til å gå ned med 1-2 grader dei neste 30-50 åra, jf. med minkande solinnstråling og syklusen til dei store havstraumane i Stillehavet og Atlanterhavet. Då blir det problem med produksjon av mat her i landet, slik det var i fjor sommar med halve avlingar av korn og frukt.

48 thoughts on “Er klimakrisa alvorleg?

  1. Dei ville redusere utsleppa av CO2, endå det har ingen verknad. Ved depresjonen i 1929-32 vart CO2-utsleppa redusert med nesten 30% pga. alle fabrikkane som vart lagt ned både i USA og Europa. Men det førte ikkje til nokon endring verken i CO2-mengda i lufta eller temperaturen.

    A.M.Raaen kan ikkje bagatellisere det med depresjonen. Det var ein katastrofe som vara i mange år. Raaen snur fakta på hovudet. Det er Raaen som må bevise at det vart slik. Han kan ikkje vente at eg skal føre bevisa for han.

  2. 2. Dei vil redusere utsleppa av CO2, endå det viser seg at det har ingen verknad. Har de fått med dette!
    Ved det kjempeeksperimentet jorda gjorde gratis ved depresjonen 1929-32 vart CO2-utsleppa redusert med nesten 30% pga. alle fabrikkane som vart lagt ned i USA og Europa. Det førte ikkje til nokon endring verken i CO2-mengda i lufta eller temperaturen, for det er det Henrys lov og Guldberg-Waage lova som styrer med. Kor mykje med teskei skal eg forklare det?

    Resultatet vart den høgaste temperaturen i 1934 etter Den vesle istida, berre litt høgare enn i 1998. Når skal folk lære av så klare eksperiment?

    • Beklager, Engene, men det er ikke slik at din (eller noens) autoritet trumfer faglige argumenter. Jeg har argumentert med enkle regnestykker for at dine argumenter om «kjempeeksperimentet» og Henrys lov ikke holder mål – med stor margin. Da hjelper det lite om du har professoral støtte til Henry-argumentet.

      Det må gjøre er å sette deg inn i mine argumenter, forstå dem, og så kan du enten påvise direkte feil eller vise at de er for enkle eller irrelevante.

      Og hvis du ikke klarer det, er det god skikk å bekrefte det overfor leserne.

  3. Til debattantene Engene, Raaen og Steen:

    Tatt i betraktning at det foreligger solid forskning som dokumenterer at vår planet har blitt betydelig grønnere etter 1980, hvorfor antar debattantene at all eller nesten all CO2 fra forrige varmetopp i 1930-årene (440ppm) utover det observerte lavere nivået fra Mauna Loa ca 15 år senere skal ha blitt tatt opp av havet?
    Det er ikke vitenskapelig omstridt at all atmosfærisk CO2 utveksles med biosfæren på ca 5,5 år (Segalstad m.fl), og dermed blir det nødvendig å ta hensyn til dette i regnestykkene over avtemperatur dere til nå har presentert.
    Jfr Zhu Et Al 2016, se også debatt her: https://judithcurry.com/2016/04/26/rise-in-co2-has-greened-planet-earth/

    Det er videre dokumentert at de to varmeperiodene i forrige århundre var svært like mht stigningen i global temperatur. Dette må betyr at vi i 1930-årene også må ha hatt en tilsvarende økning i planteveksten med en grønnere planet som resultat, slik vi har opplevd etter 1980.

    Forskjellen på dsse to varmeepokene ifølge IPCC, skal være at våre CO2-utslipp hadde null påvirkning på atmosfærisk temperatur i første epoke, mens økningen i utslippene våre i siste epoke (hvor vår andel av atmosfærisk CO-nivå er beregnet til ca 1.5 til 4% av totalen) plutselig utgjorde mer enn 50% av temperaturstingingen. Med andre ord, halvparten av de naturlige forhold som sørget for klimaforbedringen i 1930-årene, det sluttet helt plutselig ca 40 år senere å påvirke klimaforbedringen som fant sted ca 1975-1996.

    I tilfelle man tror på julenissen og aksepterer ovenstående bortforklariger fra IPCC, så er Engenes eksempel fra depresjonen irrelevant fordi variasjoneni våre utslipp er for liten til å kunne måles..

    • Det er iallfall bra at vi er enige om at havet umulig kan ha klart å avgi eller å ta opp disse enorme CO2-mengdene. Men når det gjelder toppene på 440 ppm og deromkring (det er flere slike kraftige topper ifølge Beck) mener altså Klimarealistene at det er grønne planter til lands og til havs som har tatt mesteparten av dette opp. Og Becks grafer viser at dette skal ha skjedd i løpet av 3-4 år – ikke i løpet av 15 år som Aaslid skriver. Spørsmålet er fremdeles: hvor kommer denne voldsomme økingen av CO2 opp til 440 ppm fra? Det kan umulig ha noe med en grønnere planet å gjøre. Veksten i plantelivet må jo ha vært helt enorm i de få årene der CO2 skulle blitt tatt opp ved en kolossal øking av fotosyntesen. Synes Aaslid at dette lyder sannsynlig? Dere må da forstå vi har vanskelig med å tro på dette.
      Beregningen av de menneskeskapte utslippene av CO2 til et sted mellom 1,5 og 4 % av totalen er svært tvilsomme. Det er enighet om at de årlige menneskeskapte CO2-utslippene utgjør ca. 4 % av de årlige mengdene av CO2 som utveksles mellom hav og vann. Men ved stadige utslipp av CO2 på 4 % av de totale naturlige overføringene er det umulig at den samlede effekten av dette bare kan ligge mellom 1,5 og 4 %. Jeg har sterk mistanke om at det er det helt feilaktige 1 : 50 – forholdet som ligger til grunn for disse beregningene, der det blir påstått at et utslipp av CO2 fordeler seg med 1 del i luft og 50 deler i havet – altså 98 % skal bli tatt opp av havet. Det er beregnet at omkring 1/3 av et utslipp av CO2 tas opp av havet. Ca. 20 % blir tatt opp gjennom fotosyntese etc. Resten – omkring 50 % – forblir i lufta og blir med i de naturlige overgangene mellom luft og hav. Det er beregnet at ca. 25 % av CO2 i lufta i dag skyldes forbrenning av fossilt materiale. Den stadig lavere konsentrasjonen av radioaktivt C-14 i atmosfæren bekrefter at mengden av CO2 som ikke inneholder denne isotopen – som har opprinnelse fra fossilt materiale – stadig øker.
      Det er så stor forskjell på tallene fra Klimarealistene og IPCC at dette ikke kan skyldes noe annet enn en totalt ulik oppfatning av hva som egentlig skjer med CO2 i atmosfæren og havet. Så spørs det hva man tror på. Jeg vet iallfall hva jeg gjør.

      • Mange gode spørsmål her, beklageligvis manger en del viktige data. For eksempel vet vi lite eller intet om hvor mye CO2 som kommer fra vulkaner og sprekker rundt vulkaner. Opptil 90% av våre vulkaner kan befinne seg på havets bunn, og gassene derfra går til havet, ikke til atmosfæren.

        Videre stiller jeg meg tvilende til denne påstanden, som stider mot kjent isotopanalyse: «Det er beregnet at ca. 25 % av CO2 i lufta i dag skyldes forbrenning av fossilt materiale.»

        Uansett er CO2-debatten en avsporing så lenge: 1) det er klart at 95% av drivhuseffekten skyldes vann damp, og så lenge 2) det kke foreligger entydige observasjoner som bekrefter at mer CO2 i atmosfæren har en målbar effekt på atmosfærisk temperatur,

        Mye av grunnen til at det er så ulike tall fra IPCC og fra naturvitenskapelige kretser, er at IPCC forholder seg til en modellert fremtid, basert på ufullstendige eller villedende forutsetninger, eller bare på politiske påstander tatt ut av løse luften (som at CO2 forårsaker betydelig global oppvarming).

        Imens forholder man seg innen naturvitenskapen til observasjoner i naturen. De viser at signifikant global oppvarming har opphørt.

        • La oss ta de 25 prosentene først. Klimarealistene hevder altså at bare mellom 1,5 og 4 % av CO2 i atmosfæren kommer fra forbrenning av fossilt materiale og støtter seg på målinger av isotopforholdet C-13/C-12 (går jeg ut fra). Og det er slett ikke umulig at dette tallet stemmer hvis vi bare ser på de CO2-molekylene som direkte stammer fra denne forbrenningen. Det som glemmes nå, er at det skjer en stadig utveksling mellom CO2-molekyler i luft og vann, CO2 tas opp ved fotosyntesen og avgis ved celleånding etc. La oss som et tankeeksperiment kalle CO2 som er i atmosfæren, for «svarte» molekyler, mens de som dannes ved forbrenningen, for «brune» molekyler. 50 av disse brune molekylene fra lufta utveksles med 50 svarte molekyler fra havet, som da i stedet går ut i lufta. De brune molekylene blir da ikke regnet med i Klimarealistenes regnskap, men de er likevel årsaken til at vi har fått en øking i CO2-mengden i lufta på 50 molekyler. Derfor vil den prosentvise andelen av CO2 i lufta som skyldes forbrenning av fossilt materiale – direkte eller indirekte – være mye høyere enn de 1,5 – 4 prosentene som dere hevder.

          Du skriver at «det er klart at 95 % av drivhuseffekten skyldes vanndamp». I mine øyne er ikke det er ikke klart.. Det er beregnet at ca. 70 % av drivhuseffekten skyldes vanndamp og skyer, ca. 20 % skyldes CO2 og resten andre drivhusgasser. Her blir det bare påstand mot påstand, men det er altså ikke så opplagt som dere skal ha det til.

          Det er ikke mulig å bevise at global oppvarming har den ene eller andre årsaken og så sette to streker under svaret. Men man har nå så mange indisier som sterkt tyder på at CO2 spiller en stor rolle i dette samspillet at man heldigvis nå begynner å reagere.

          Påstanden om at observasjoner viser at signifikant global oppvarming har opphørt synes jeg er vel drøy ut fra det som har skjedd med temperaturen de siste månedene. Jeg er fullstendig klar over at det er El Niño som har fått disse temperaturene fram i dagen nå, men varmen som har gitt disse rekordtemperaturene, må jo komme fra et sted.

          • En kort kommentar til denne påstanden:
            «Du skriver at «det er klart at 95 % av drivhuseffekten skyldes vanndamp». I mine øyne er ikke det er ikke klart.. Det er beregnet at ca. 70 % av drivhuseffekten skyldes vanndamp og skyer, ca. 20 % skyldes CO2 og resten andre drivhusgasser. Her blir det bare påstand mot påstand, men det er altså ikke så opplagt som dere skal ha det til.»

            Her er en (av mange) vitenskapsreferanser som viser at vanndampen med skyer står for ca 95% av drivhuseffekten: Så vidt jeg kan se er dine tall helt uten noen seriøs referanse.

            artikkel av prof Herman Harde: Advanced Two-Layer Climate Model for the Assessmrnt og Global Warming by CO2 Open Journal of Atmospheric and Climate Change ISSN 2374-3808 (2014). Se side 9 for inngående.kortb IR, s 12 for utgående IR.

            Situasjonen er altså den at 95% av drivhuseffekten skyldes vanndamp, av det gjenværende står CO2 for 3 til 3,5% hvorav opptil 4% kan være menneskeskapt.
            Det foreligger ingen forskning som konkluderer entydig med at økt atmosfærisk CO2 har ført til økt temperatur. Dette er kun politiske påstander fra klimapanelet, som det aldri er ført bevis for.

            Å tro at IR-stråling fra 0,15% av atmosfæren kan påvirke atmosfærisk temperatur i målbar grad blir derfor oppspnn, uten noen seriøs vitenskapelig forankring.

            Temperaturvariasjoner det siste året skyldes El Nino og det neste året La Nina. Dette er VÆR-fenomener og har intet med klimaet å gjøre.

            Etter at vi er ferdige med begge disse værefenomenene kan man innen forksningen gjøre nye statistiske analyser for å finne ut om trenden fra 1996 med fortsatt opphør av global oppvarming er til stede, eller om den er erstattet av en synkende eller stigende trend.

            • Verdiene for hvor mye de ulike drivhusgassene bidrar med, finner du på denne adressen:
              http://climateknowledge.org/figures/Rood_Climate_Change_AOSS480_Documents/Kiehl_Trenberth_Radiative_Balance_BAMS_1997.pdf

              En diskusjon som denne der begge parter henviser til hver sine sider, er lite fruktbar. Det er ikke mulig for verken deg eller meg å kontrollere hva som er riktig, og man ligger i skyttergrava og fyrer løs på hverandre. Hovedgrunnen til at jeg gidder å delta i diskusjoner enten på Klimarealistenes hjemmeside eller i andre forum på nettet er å tilbakevise påstander som jeg vet er fullstendig gale og der feilen ofte kan vises ved enkle beregninger. Det er derfor jeg blir provosert når personer som burde vite bedre, til stadighet gjentar slike påstander. En av disse er påstanden om at et utslipp av CO2 fordeler seg i forholdet 1 : 50 mellom luft og vann. Jeg har vist før i en annen tråd på dette forumet hvorfor dette ikke stemmer, og har ikke fått noen tilbakemelding på at det jeg har påpekt der om Segalstads utregninger, er feil. All regning som bygger på dette forholdstallet er derfor uten verdi.

              Også påstanden om at bare 1,5 – 4 % av CO2 i lufta skyldes forbrenning av fossilt brensel stiller jeg meg svært så tvilende til uten at jeg her kan gjøre noen beregninger. Som jeg skrev i et tidligere innlegg: hvis dette er restmengden bare av de molekylene som opprinnelig kom fra denne forbrenningen, kan svaret muligens være riktig. Men dersom man ikke tar hensyn til den enorme utvekslingen av molekyler som hele tiden foregår mellom luft og vann, er slike beregninger uten verdi.

              Grafer som viser at innholdet av radioaktivt C-14 har vist en stadig synkende tendens etter at den verste prøvesprengingstida var over, viser oss det samme: mye av det CO2 som tilføres atmosfæren nå inneholder karbon der C-14 er utdødd – fossilt karbon. Derfor kjøper jeg ikke argumentet om at CO2-innholdet i lufta som skyldes fossilt brensel bare er mellom 1,5 og 4 %. Slike grafer finner du blant annet på adressen
              http://www.tellusb.net/index.php/tellusb/article/view/20092

              Noen ytterligere skyttergravskrig kommer jeg ikke til å delta i. Det holder lenge med å tilbakevise feilaktige påstander, særlig de som har vært tilbakevist mange ganger tidligere.

              • Jeg glemte et vesentlig spørsmål: dersom bare 1,5 – 4 % av CO2 i atmosfæren skyldes forbrenning av fossilt materiale lurer jeg på hva resten av den store økingen i CO2-konsentrasjonen i atmosfæren kommer av. Siste gangen jeg stilte det spørsmålet fikk jeg til svar at «dette er en avsporing». Jeg synes spørsmålet i høyeste grad er relevant i denne forbindelse.

              • Jeg har oppfattet de 1,5 til 4% av fossilt CO2 i atmosfæren, som den CO2 som faktisk er observert i atmosfæren. Å diskutere de til en hver tid modellerte utslipp av CO2 til atmosfæren anser jeg for å være uten mening, så lengee tar med alle utslipp, både de naturlige og de såkalt menneskeskate.

                Takk for lenken til Kiehl/Trenbert. Som tabell 3 der viser står vanndampen på en skyfri himmel for 60% og på en himmel med skyer 40-50% høyere enn disse 60%. Dermed er man nesten enige om at vanndampen med skyer er den dominerende drivhusgassen..

                Selvsagt må man ta hensyn til utskiftningen av CO2 mellom atmosfære, hav og biosfære, Men da kommer man over på hva som er CO2-molekylets gjennomsnittlige levetid i atmosfæren. Er det 12 år (+/-4,5 år) som forskningen påpeker eller er det 100-200 år som bl.a Cicero fabler om, helt uten dokumentasjon?

                Hva økningen i atmosfærisk CO2 kan komme av er et godt spørsmål. Dessverre har vi ikke gode nok data for havtemperatur til å fastslå hvor mye som kommer fra et varmere hav i forrige århundre. Men flere har påpekt at data fra OCO-2 laboratoriesatellitten til NASA viser en særdeles høy konsentrasjon av CO2 over de stedene kontinentalplatene møtes, i tillegg til over regnskogene.

                I avdelingen for gode spørsmål anser jeg det beste for å være dette: Hvorfor kan ikke økning i global temperatur observeres fra satellitt etter 1996, til tross for de store og påstått truende utslippene av antropogent CO?

                • Ja, vi er helt enige om at vanndamp + skyer er den dominerende drivhusgassen. Det er ingen som har benektet dette. Det uenigheten står om er hvor stor del denne utgjør av totalen og – ikke minst – hvor stor del CO2 utgjør.

                  Hvor stor del av CO2 i atmosfæren som er menneskeskapt, er det tydeligvis uenighet om. Jeg tror vi lar denne uenigheten ligge i fred.

                  Vi kan gjerne være enige om at levetida til CO2 i atmosfæren er 4-5 år. Dette er tall jeg har lest. Men her må man ikke blande levetid med justeringstid. Dette er den tida det tar før en gassmasse som blir tilført et reservoar, er redusert til 1/e eller ca. 37 % av den tilførte gassmassen. For CO2 er denne et sted mellom 50 og 200 år. Disse to blandes stadig sammen. Hvis du vil lese mer om dette kan jeg anbefale boka «Klima, energi og miljø» av Arne Myhre. Du vil sikkert ikke være enig i alt som står der, men boka vil gi deg en pekepinn om hvordan de tenker på «den andre siden».

                  Det siste spørsmålet ditt er har jeg dessverre ikke kunnskap nok til å svare på.

                  Jeg tror vi avslutter debatten vår her. Dersom jeg har klart å avlive 1 : 50-forholdet, er jeg storfornøyd. Nå tar jeg en ukes fjelltur. Takk for en saklig debatt! Det er dessverre ikke alltid tilfelle.

                • «….Hvorfor kan ikke økning i global temperatur observeres fra satellitt etter 1996, til tross for de store og påstått truende utslippene av antropogent CO?»

                  På woodfortrees.org kan man enkelt plotte data og legge inn trendlinjer, her er satelittdataene: http://woodfortrees.org/plot/rss/plot/rss/to:2015/trend/plot/uah6/plot/uah6/to:2015/trend

                  Figuren viser at begge satelittseriene viser statistisk signifikant temperaturøkning siden 1979.

                  Man ser også at det er mye fluktuasjoner hele tiden, men det er vel vanskelig å se noen åpenbar endring i karakteren til fluktuasjonene fra 1996?

                  Så da blir vel den rette strategien å se på om man basert på dataene etter 1996, statistisk signifikant, kan forkaste at økningen er den samme som for hele perioden? Og det kan man ikke.

                  Og så er det vel aldeles riktig, man kan heller ikke forkaste en hypotese om at det er null økning siden 1996. Men det er jo noe annet enn å fastslå at økningen er null!

                  Tidsintervallet er rett og slett for kort – de naturlige variasjonene for store.

  4. Hans Olavsen, eg kan ikkje sjå at du har rett. Er ikkje eksperimentet med depresjonen i 1920-32? Er det også bløff?
    Eller meiner du at det er så lite CO2 i lufta at lufta blir sveltefora med CO2?
    Eller innbiller du deg at lønnsam produksjon av solenenergi og bioenergi kan gje jorda nok energi?
    Det var spørsmål 2, 3 og fire. Du kan ta for deg alle spørsmåla på same måte. I kvart spørsmål er det dokumentert påstandar som du skal få problem med å svara på.
    Men eg kan også sjå at du ikkje har realfagleg bakgrunn, og berre er ute etter å kverulere?

    • Navnet er Harald

      Du forviller deg langt ut på viddene, synd. Det virker som om Anne-Grethe er enig med meg.

      Du har fortsatt ikke dokumentert noe som helst. Tror du foetsatt at Halvorsen vil bry seg om det du skriver?

      Hvor har du forresten referanse til at jeg ikke har realfaglig bakgrunn (som om det er relevant her.. )

      • Jeg er en småbarnsmor som har slitt med angst ift klima og barnas fremtid. Har heller ikke realfaglig bakgrunn, men helsefaglig. Så jeg hører vel ikke hjemme her da. Jeg ble glad da jeg fant denne siden og kunne lese litt om alternativet til jordas undergang, for å sette det litt på spissen. Kanskje lære litt også. Men det går opp for meg nå at denne siden ikke er for folk som vil vite mer, men for de som allerede vet best. Takk for meg.

        • Ta det heilt roleg! Klimakrisa, slik ho blir framstilt i media, av politikarar og journalistar, den finst ikkje andre stader. Journalistar skremmer med klimakrisa for å få folk til å kjøpe avisene. Politikarar skremmer for å kunne ta større CO2-avgifter av folk. Les punkt nr. 9 i lista mi ein gong til, og du ser at det er ingen ting å bli uroleg for. La deg ikkje skremme av alt dette klimatøvet.

        • La oss ta det litt med ro i debatten her, for de som har holdt på med dette i flere tiår, er det lett å glemme at mange av debattantene man møter er nye, er oppriktig spørrende og søker etter kunnskap.

          Man trenger egentlig ikke realfaglig bakgrunn for å finne ut av klimadebatten. Det er en fordel med realfagene fra VGS, det er en fordel om man kan litt vitenskapsfilosofi (Karl Popper), men det viktigste er at man har en god bullshit-detektor, for å si det i litt uhøytidelige ordelag.

          Husk også på at mange av klimaskremmerne har en jobb som opphører den dagen Stortinget skjønner at de er ført bak lyset og stanser finansieringen av klimakriseindustrien.

          Nøkkelsprlsrsmålet man kan starte med er dette: Hvor er observasjonene i naturen som viser at mer CO2 tilført atmosfæren fører til målbart høyere temperatur?

          Svaret er at disse observasjonene ikke eksisterer i dag. Vi skremmes med at de vil vise seg til år 2100, og bevisene for dette skal være noen klimamodeller som ved nærmere studier viser seg å være uten noen som helst vitenskapelig verdi når det gjelder å spå i fremtidig temperatur. Og dermed dreier det seg ikke lengre om vitenskap.

          Våre klokeste hoder ved våre universiteter har påpekt at vi hadde synkende temperatur i årene ca 1940-1976, samtidig med at våre utslipp av CO2 var sterkt økende. I enhver naturvitenskapelig debatt er dette mer enn tilstrekkelig til å tilbakevise den såkalte teorien om den CO2-drevne mennneskeskapte globale oppvarming.

          • Takk til Geir Aaslid for ei svært solid vurdering, så bra at eg kunne ha skrivi det sjølv. Her er alt kome med, så eg har ingen ting å leggje til. Takk for ei fin avrunding av debatten.

  5. Til Hans Olavsen, det er dine provokasjonar at eg ikkje har dokumentert mine påstandar. Kva vil du ha dokumentert med likningar, naturlover eller på annan måte?

    • Jeg ser Engene tilbyr å besvare spørsmål på realfaglig solid måte, med likninger, data osv.

      Jeg forstår det også slik at Engene mener endringene i CO2-nivået i atmosfæren styres av havet.

      Jeg tar derfor Engene på ordet, og utfordrer ham til å svare på følgende:

      CO2-nivået i atmosfæren har siden førindustriell tid øket med rundt 40 %, fra ca 280 ppmv til ca 400 ppmv. Ved konstant temperatur betyr dette at CO2-nivået i havet øker med like mye.

      Temperaturavhengigheten i Henrys lov kan motvirke dette – med økende temperatur avgir havet CO2.

      Med kjente verdier for temperaturavhengigheten til Henrys lov (dokumenter dine kilder), omtrent hvor mye må temperaturen øke for at havet netto skal avgi CO2 når nivået i atmosfæren øker med 40%?

      • Du har fremmet en udokumentert påstand om at førindustrielt CO2-nivå var på 280 ppm. Det er godt kjent at dette takket ikke er riktig, da det fremkommer ved manipulasjon av historiske målinger der bare de laveste verdiene er tatt med.

        Kan du ikke heller forholde deg til den samlede dokumentasjonen, hvor man forholder seg til et CO2-nivå på nærmere 325 ppm?

        • Engene må gjerne ta utgangspunkt i 325 ppmv om han vil – det endrer ikke noe vesentlig.

          Her er et plott av CO2 nivået siden 1959: http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2

          Det er vel ikke urimelig at om man forlenger kurven til første halvdel av 1700-tallet så kan man havne rundt 280 ppmv?

          Her er et plott av historisk CO2 basert på iskjerner – som støtter omtrent 280 ppmv.
          Nå skal man selvsagt alltid være litt skeptisk til Wikipedia, men her er det presise referanser til teknisk kilder.

          • A M Raaen held seg til den konstruerte CO2-kurva til Keeling og Callendar, ei nærmast flat kurve som er flat som stig rett opp til 400 ppm ved 2000. Meir sjå Klimaet, side 46, ff.
            Pga. fotosyntesen er det store daglege CO2-mengder, det same skjer med variasjonen gjennom året. Historisk har CO2-kurva variert mellom 440 ppm i 1815-30, 395 ppm i 1855, til 450 ppm i 1942.
            Wikipedia kan dei heller ikkje stole på. Kva skulle det føre til anna eit fiktivt svar?

            • Jeg kan gjerne reformulere mitt spørsmål med dine tall.

              Hvor mye må temperaturen gå ned for at Henrys lov skal forklare nedgang fra 440 ppmv i 1830 til 395 ppmv i 1855? Hva med 450 ppmv i 1942 til ca 315 ppmv i 1959?

              • Eg har prøvd å forklare det før. men det var visst mislykka. Men eg prøver ein gong til, det er ikkje slik det fungerer. Du kan rekne på det så mykje du vil, utan at du får eit svar du kan bruke. Denne materien er slik at han fungerer ikkje, så eg kan ikkje hjelpe deg.

                • Her er det jeg ville fram til:

                  Temperaturavhengigheten til kjemiske og fysiske prosseser kan normalt tilnærmes brukbart med Arrhenius’ likning. For CO2 og vann finner man tall f.eks. i NIST webbook eller i Sander‘s store samling.

                  De oppgir omtrent samme tall. Plugger man inn i Arrhenius’ likning, estimerer man at 25% endring i atmosfæren krever bortimot 10 grader temperaturendring i havet. Og det tenker man høres rimelig ut, for CO2 «forsvant» ikke under istidene da temperaturen var 5 grader eller mer kaldere enn i dag. .

                  Dette betyr at selv om Henry’s lov kvalitativt forklarer observasjonene, så mangler mye på at den kan gjøre det kvantitativt. Temperaturendringene er alt for små

                  Av samme grunn, når Bergsmark forklarer Beck’s CO2 tall med Henry’s lov blir argumentasjonen for enkel.

                • Raaen har helt rett i det som skrives her. Spørsmålet om hvor mye temperaturen må stige i havet for å få avgitt en slik enorm mengde CO2 i løpet av et par år og omvendt: hvor mye temperaturen i havet må synke for å ta opp en tilsvarende mengde CO2 igjen et par år etter, er svært godt. Raaen bruker Arrhenius’ likning til en omtrentlig beregning og fått omtrent 10 grader. Jeg har selv brukt den ganske like van’t Hoffs likning til den samme beregningen og kommet fra til ca. 8 grader. Begge verdiene er viser at en slik oppvarming /avkjøling i løpet av så kort tid er helt umulig. Men kanskje Beck hadde andre forslag til forklaring på dette fenomenet?

                  Så en kommentar til Engenes punkt 8 om Henrys lov. Du gjentar din gamle påstand om at Henrys lov viser at CO2 fordeler seg i forholdet 1 : 50 mellom luft og vann. Du vet inderlig godt at dette er feil. At masseforholdet av oppløst CO2 mellom luft og hav er omtrent 1 : 50 har ingenting med Henrys lov å gjøre. Her går det på konsentrasjoner, og det er ikke mulig å se dette konsentrasjonsforholdet direkte ut fra Henrys konstant.

                • Til A M Raaen og Bjørn Steen, Det er så gale at sjølv om tanken var god brukte Arrhenius prøver som gav ein temperaturauke på 0,22 grader C i staden for 5 grader C ved ei dobling av CO2-mengda.
                  Ettersom de ikkje forstår Henrys lov verken med volum eller konsentrasjon, prøv om de kan forstå punkt 2 om kjempeeksperimentet ved depresjonen i 1920-32, eller punkt 5 då det var 4-5 grader varmare i 7000 år, det var reint for isbrear i Skandinavia og stor furuskog over Valdresflya. 700 m høgare skoggrense enn i dag. De må gjerne ta med punkt 8 og 9 også. Prøv å forklare at det er ufarleg med 4-5 grader varmare klima. Det er langvarig frost som er farleg.

                • Ja, ja, Engene – både angrep og ikke minst frekkhet er det beste forsvar når en står fast for fornuftige svar. Etter å ha prestert så mange ulike versjoner av Henrys lov synes jeg du burde ha holdt deg for god til å beskylde andre for ikke å ha forstått denne loven. Men jeg skal spare deg for pinligheten ved å la være å sitere den verste versjonen din fra «Sånn er livet» i 2007.

                  Jeg ønsket å påpeke det samme som Raaen så tydelig har gjort: umuligheten av at CO2-konsentrasjonen kan ha endret seg opp og ned med 25 % i løpet av et par år ved at det er havet som styrer denne konsentrasjonen. Det var du tydeligvis ikke interessert i å diskutere, men kom i stedet med de vanlige tankene om det flotte med en temperaturøking på 4-5 grader (skitt i Norge – leve Toten) og «det store eksperimentet» i depresjonsårene. Du burde vel ha forstått etter det som har skjedd med temperaturen de siste månedene at det er andre ting som også spiller inn enn bare CO2-konsentrasjonen. Du er tydeligvis heller ikke interessert i å trekke tilbake din gale tolking av Henrys lov som grunnlag for påstanden at et utslipp av CO2 fordeler seg i forholdet 1 : 50 mellom luft og vann.

                  Så det er intet nytt under solen fra Per Engene denne gangen heller. Gamle påstander blir som nye.

                  Noe helt annet: Det er ingen «svar-link» under de siste innleggene.

                  (Moderator: Svarene i debatten går i nivåer, hvor tekstbredden gradvis blir smalere. Når det ikke er noen svarlink lengre, så må man starte på nytt og bør da starte med å gjøre oppmerksom på hvem man henvender seg til.)

                • Vi så hvordan Engenes argumenter basert på Henrys lov måtte forkastes da vi plugget inn reelle tall.

                  Hans argument om «kjempeeksperimentet» etter børskrakket i 1929 tåler tall akkurat like dårlig:

                  Vekten av 1 ppmv CO2 i atmosfæren er knapt 8 gigatonn (dette regner en videregåendeelev med fysikk lett ut fra jordas overflateareal og lufftrykket; man skal bare huske at CO2 bidrar noe mer på massebasis enn på volumbasis, omtrent en faktor 44/29, som er forholdet mellom molekylvekten til CO2 og midlere molekylvekt for atmosfæren).

                  Tall for CO2-utslipp gjennom tidene finner man her: http://cdiac.ornl.gov/ftp/ndp030/global.1751_2013.ems.

                  Vi ser at fra 1929 til 1932 falt utslippene (målt i karbon) med ca 0,3 gigatonn. Når vi konverterer til CO2 basis (multipliser med 3,667) og deler med 8 gigatonn, ser vi at dette utgjør omtrent 0,14 ppm.

                  Dette utgjør noen få prosent av den naturlige årstidssykelen som er på ca 5 ppmv (http://woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:2014) – og man forventer definitivt ingen målbar temperatureffekt.

                  Egentlig blir utslagene atskillig mindre, fordi CO2 har en levetid i atmosfæren. Selv med tallet Engene bruker, 5 år (som ikke er anerkjent vitenskapelig), vil glatteeffekten være merkbar.

  6. A.G. utan namn provoserer. No etter at El Nino er på full tur ned att, er det slett ikkje blitt varmare. Som eg skreiv, i 2014 var sommaren i Norge så kald at avlingane av både korn og frukt vart det halve. I år har me også hatt ei våt og kald sommar med rikeleg med gras.
    Svaret på spørsmålet til A. G. er nei. Isen kjem nok til å smelte langs strendene, men den sterkare varmen fører til meir snø i høgda på Grønland, der det alltid er minst 20-30 grader minus, som fører til at isen legg på seg like mykje der som han smeltar langs kantane.
    Larsen, Bye og A.M.Raaen får ikkje rett av same grunn som med isen på Grønland med visse mindre variasjonar.
    Det er lov å spørja, men ver sakleg!

    • Merkelig at jeg kan provosere. Jeg prøver å lære litt ved å stille spørsmål, jeg kan ingenting om dette. Har trodd på det jeg har lest i media, er det å være usaklig? Når det skrives at det i 2016 settes varmerekorder hver mnd, er det rart at man tror på dette? Fint om det ikke stemmer, men hvorfor så mye sinne?

  7. Du mener ikke dette seriøst? Ut Halvorsen skal tilbakevise 10 påstander tatt ut fra lufta uten en eneste referanse?

    Sakene sim kommer ipp her er bare synsing uten forankring i seriøse vitenskapelige kilder

  8. Av ren nysgjerrighet.. Uansett om isen smelter pga naturlige eller menneskeskapte årsaker, vil ikke havet stige? Og vet dere noe om havnivået i «gamle dager» før isbreene?

    • Om vi tar et vilkårlig tall, f.eks +7C. høyere temperatur enn dagens. Smelting av is vil naturligvis sette fart og vi vil få enorme mengder vann ekstra i havet hvert år. På 100 år vil havnivået stige maks 10 cm.

      Det kreves ufattelig mengder energi for å smelte isen på Grønland og i Antarktis, og fordi det er så mye is vil en nedsmelting ta tusenvis av år, selv med en temperaturoppgang på +7C.

      Ikke under noen omstendighet vil et varmere klima føre til noen krise, det er 100% tull og vås.

          • Takk for info. Mulig dette ikke er riktig forum for å stille så mange spm- men hvis det er sånn at solaktiviteten allerede har vært på vei ned, hvorfor er det stadig varmere akkurat nå? Og synes forsåvidt det høres skremmende ut med kuldeperiode også jeg da.

            (Moderator: Husk at alle innlegg her må være i fullt navn),

            • Hehe, ja, alt av endringer kan være skummelt. Bare husk at vi hadde god fremgang innen kultur, vitenskap og andre samfunnsforhold også i den perioden vi kaller den lille istiden, bare tenk på renessansen, reformasjonen, Voltaire, demokrati, industri….alt dette vokste frem i en kjølig tid. Vi bør ikke være bekymret hverken for litt oppvarming eller litt nedkjøling.

              Vi bør bare være bekymret over alle de som krever at vi skal være veldig bekymret…og betale for det.

            • Det blir stadig kaldere, unntaket er den siste El Niño vi er på full fart ut av, den ga oss et opptikk i temperaturen som var en smule høyere enn 1998 El Niño. Nord Atlanteren, nord Stillehavet, Stillehavet og Indiahavet er nå preget av kaldere vann noe som gir lavere temperatur. Disse endringene foregår ikke fort, havet er stort og endringer tar tid. Og selv om solen er svakere har den ikke sluttet å virke.

  9. Hvor mye vil havnivået stige om temperaturen går opp 4-5 grader?
    Hvor mange hundre millioner mennesker vil bli berørt? Og det er ingen krise?…

    • «… om temperaturen går opp 4-5 grader?»

      Hvilken vitenskapelig dokumentasjon legger du til grunn for denne antagelsen?

      • Ditt spørsmål har vel feil adressat, Bye. Det er Engene som gjentar og gjentar tesen om at det er fordelaktig med 3-4 grader eller 4-5 grader høyere global middeltemperatur.

        Larsen har et relevant spørsmål som oppfølger til påstanden.

    • Hvordan i all verden kan du tro at temperaturen vil stige 4-5 grader ? Selv om aktivistforskerene er flinke til å presentere kloden ildrød på temperaturkartene, er det ingenting som tyder på at dette vil skje.

    • Sjansen for at temperaturen skal stige 4-5 grader i dette eller neste århundre er tilnærmelsesvis ikke-eksistrende.
      Solforskningen er veldig klar på at vi i dette århundret skal ha mindre temperaturøkning enn i det forrige århundret. Dvs mindre enn de 0,5 grader vi fikk, likt fordelt på første og andre halvdel av 1900-tallet. Hvor mye mindre det blir avhenger av lengden og dybden på det kommende solminimumet.

      Til de som henger seg opp i dette med økt temperatur er det bare å spørre: hvilken annen energikilde eksisterer som kan forårsake den apokalyptiske temperaturøkningen vi til daglig skremmes med?

  10. Applaus til Engene.
    En kan håpe at Halvorsen leser og tar til seg dette. Var hun ærlig, ville hun igangsette undersøkelser for å finne ut om Engene er alene om disse meninger, vel og merke også hos folk som ikke støtter IPCC et al. En har lyst til å tro at både hun og de fleste andre politikere, og ikke bare i Norge, er uvitende om hvor mange topp kvalifiserte og dekorerte professorer og forskere verden over som støtter Engene i det han skriver her.
    En kan jo håpe uten å tro.

Legg inn en kommentar