100 år med manipulert global temperatur

Dette innlegget er en forkortet versjon fra nettsiden Klimatupplysningen, hvor Steffan Mörner presenterte kapittel 11 i den svenske e-boken «Vad du inte visste om klimathotet – en kritisk granskning av 33 påstander om klimaet». Orginalteksten på Klimatupplysningen er publisert av Ingemar Nordin, professor emeritus i vitenskapsteori ved avdelingen for filosofi, Linkøpings universitet. (understrekninger og fet skrift er lagt til av redaksjonen).

Den sentrale påstanden i klimadebatten er at global temperatur stiger kraftig og parallelt med økningen i atmosfærisk CO2. Vi har i Norge i over 25 år blitt bombardert med budskapet om at verden derfor står overfor en klimakrise.

Hva om dette budskapet ikke er sant?

De offisielle temperaturkurvene fra NASA-GISS og NOAA som vi får se i mediene bygger på målinger med termometer ved bakkenivå eller fartøysbaserte stasjoner. Grafen nedenfor bygger på hypotesen om en alvorlig klimakrise:

Om denne kurven stemmer så er det ikke usannsynlig at det eksisterer en klimakrise. Figuren viser en kraftig temperaturøkning som nesten perfekt samsvarer med økningen av CO2 i atmosfæren.

Men det offisielle bildet har endret seg dramatisk i løpet av de seneste 20 årene. I rapporten fra FNs klimapanel 1995 beskrev man temperaturene siden 1958, basert på data fra både værstasjoner på bakken, værballonger og satellitter, på en helt annen måte:
På 20 år har det offisielle bildet endret seg fra milde sykliske variasjoner omkring normalen, til en bratt oppvarming.

Siden 1979 har den globale middeltemperaturen også blitt målt med satellitter, som viser en mild oppvarming fram til 1998, og ingen oppvarming i det hele tatt siden 2000 – UAH er University of Alabama, Huntsville, og RSS er Remote Sensing System (varmetoppene 1998, 2010 og 2016 skyldes varmeutvekslingsfenomenet El Nino):

Hvordan kan temperaturkurvene skille seg så kraftig fra hverandre?

Det finnes mange svakheter med den måleteknikk som NOAA og NASA bygger sine kurver med, dvs termometre på værstasjoner på bakken (og i en viss grad på fartøy).

Det eksisterer ikke noe «globalt termometer» der man kan lese av den «globale temperaturen», da bakkestasjonene er ujevnt fordelt utover jordkloden, og målingene fra fartøy dekker ikke de enorme havområdene utenfor handelsrutene, særskilt ikke etter at Panama- og Suezkanalen ble bygd:

 

Antall værstasjoner har heller ikke vært konstant (Kilde: Ross McKitrick, University of Guelph, CA):

Framfor alt skjedde det en drastisk reduksjon i 1989, i samband med Sovjetunionens kollaps. At den globale middeltemperaturen samtidig plutselig steg kraftig skulle kunne henge sammen med at mange målestasjoner på jordens kaldeste steder sluttet å rapportere etter denne omveltningen. NOAA har mistet 80 % av sine målestasjoner siden 1980, framfor alt i nord, hvilket medførte at målestasjonenes gjennomsnittlige avstand fra ekvator har flyttet seg 8 grader sørover.

Antall stasjoner har naturligvis ikke vært konstant lengre bakover i tiden. Når det forkynnes offisielt at den globale middeltemperaturen har økt siden midten av 1800-tallet skal man huske på at denne påstanden er basert på et ekstremt magert underlag. På 1800-tallet fantes det knapt noen målestasjoner utenfor USA. Ikke engang når bakkestasjonene var mest tallrike på 1960-tallet er det rimelig å påstå at de gir et tilforlatelig bilde av «den globale middeltemperaturen». og senere har det bare blitt mer tvilsomt.

Andre forandringer som påvirker målingene fra bakkestasjoner er bytte av teknikk eller materialer og maling med nye farger, men den kanskje viktigste forandringen av alle er urbaniseringen. Stasjoner som opprinnelig lå i landlige omgivelser står nå for tiden omgitt av asfalt, betong, hus, maskiner og mennesker i takt med at byer og flyplasser har vokst.

Dette gir en såkalt «urban heat island» effekt (UHI) i storbyene, på norsk omtalt som urbane varmeøyer. Spesielt på nattestid, da varme som byen absorberer om dagen stråler tilbake til atmosfæren:

Følgelig får man et skille mellom temperaturkurvene fra målestasjoner i byene og på flyplasser og øvrige målestasjoner i mer landlige omgivelser (www.ncdc.noaa.gov/cag):

Temperaturangivelsene til høyre i diagrammet over viser endringen målt i grader Fahrenheit per århundre på hver og en av plassene.

Temperaturforskjellen mellom by og land har økt kraftig i USA siden 1960-tallet (Kilde: Dr. Edward Long, Contiguous U.S. Temperature Trends Using NCDC Raw and Adjusted Data for One-Per-State Rural and Urban Station Sets):

Men hva menes med «Raw data» (rådata)?
De temperaturkurvene som er offentlige er ikke hva termometrene viser («rådata»), men et betydelig prosessert produkt. Man gjør ulike typer av «administrative adjustments» för feilkilder som at målestasjoner endres, flyttes eller forsvinner, eller med hensyn til stasjonens plassering. Det er en kompleks prosess, som ikke er helt kvalitetssikret og som ikke alltid henger med i utviklingen.

Når den uavhengige forskeren Anthony Watts oppdaget at mange av målestasjonene i USA var svært uheldig plasserte på grunn av veksten i byer og på flyplasser – omgitt av betong og varmeutstrålende maskiner – gjorde NOAA (under ledelse av Tom Karl) en utredning (Menne, M.J., C.N. Williams, Jr., and M.A. Palecki, 2010).

Overraskende nok kom man fram til att disse målestasjonene hadde vist for lave temperaturer – hvilket skulle bero på  bytte av måleteknikk:

«Of significant note, the sign of the bias is counterintuitive to photographic documentation of poor exposure because associated instrument changes led to an artificial negative (”cool”) bias in maximum temperatures and only a slight positive (”warm”) bias in minimum temperatures.»

Manipulasjonen av rådataene
​Så løste NOAA både problemet med urbane varmeøyer (UHI) og med uheldig plasserte målestasjoner på enkelt vis, og derfor justerer NOAA for UHI ved å forhøye temperaturene, til og med ved de mest urbane målestasjonene.

Slik har NOAA justert de faktisk observerte temperaturene for 1900-tallet (grafen nedenfor er hentet fra Tony Hellers blogg RealClimateScience.com:


Man har i gjennomsnitt senket temperaturene kraftig før 1980 og deretter gradvis mindre, før man i starten av 2000-tallet begynte å øke temperaturene.

Antallet «administrative justeringer» av middeltemperaturen i USA har økt dramatisk de seneste 50 årene. Mange justeringer skyldes at stasjoner har sluttet å rapportere, og da fyller NOAA på med data fra omkringliggende stasjoner, eller gjetter seg til verdien (samme kilde som over):

I løpet av 2000-tallet har NOAA på en slik måte endret sine egne data for 1900-tallets temperaturer, slik at den offisielle kurven har blitt stadig brattere – kaldere før og varmere nå. Grafen under (samme kilde) viser forskjellen mellom NOAAs kurve fra 2016 og den man presenterte i 2001:


Justeringer gjøres altså retroaktivt, for hele temperaturserien helt tilbake til 1880, og resultatet av endringene mellom 2001 og 2016 er en brattere varmetrend mellom 1880 og idag.

Wibjörn Karlén, professor emeritus i Naturgeografi, noterte vinteren 2012–13 at NASA-GISS uten varsel eller forklaring hadde tatt bort de tidligere lett tilgjengelige dataseriene fra verdens ulike bakkestasjoner.

Men han la også merke til at dataseriene hadde blitt endret, som kurvene for Reykjavik nedenfor viser:

Han publiserte sine iakttagelser i 2013 under overskriften «GISS/NASA manipulation of temperature data», og skrev  blant annet:

«Adjustments of data that are several decades old may be justified in some specific cases. However, this would require very strong indications that they are necessary, which then, of course, must be carefully spelled out. The number of stations found with data from both 2012 and 2013 is small, but the extent of changes to their data is startling. As the two sets of data series differ significantly, none of them can be accepted as the real temperature for calculation of a global mean.»

Mye av eldre data har «forsvunnet», men på klimatupplysningens originaloppslag finnes eksempel på lignende justeringer av temperaturdata fra steder over hela verden (blått=rådata, rødt=justerte data):

Forskjellen mellom den opprinnelige og justerte (som rapporteres idag) middeltemperaturen i USA på 1900-tallet framgår av grafen under. Det som opprinnelig så ut som en udramatisk kurve over sykliske klimaendringer, der 1930-tallet var varmere enn 2010, har blitt til en langsiktig varmetrend, ved at eldre data er justert nedover (figuren under, Tony Heller, RealClimateScience.com):


Statistikken över varmerekorder viser at det var varmere i USA under varmebølgen på 1930-tallet (the dust bowl era) og på 1950-tallet enn idag:

Og det var til og med mange flere varmerekorder den gangen:


Interessant nok tenderer alle justeringer i en viss retning: eldre data justeres nedover, og nyere data justeres opp, hvilket resulterer i at kurver med rådata som har en kjølende trend istedet får en varmende trend.

NASA-GISS og NOAA justerer altså temperaturdata, både dagsaktuelle og fra hele 1900-tallet, över hele verden, og endrer dermed bildet av den globale klimautviklingen de seneste 100 årene, slik at kurvens varmende trend blir brattere, og perioder med avkjøling snarere framstår som platåer.

Disse prestisjefylte organisasjonenes egne data for 1900-tallet har endret seg med tiden, slik at kurven över den globale oppvarmingen har blitt mer og mer dramatisk.

Diagrammet viser de globale temperaturene som de presenterte i 1981 og, i justert form, i 1997 og respektive 2015 (Tony Heller, RealClimateScience.com):
Kurvene nedenfor viser hvordan NASA-GISS har endret 1900-tallets globale klimahistorie steg for steg, og har forvandlet den 40-årige kuldeperioden mellom (ca) 1940 og 1980 – den som fikk forskerne til å frykte at en ny istid var på vei – til et temperaturplatå med svak oppvarming. Sjef for NASA-GISS var i hele denne perioden James Hansen, som er den globale oppvarmingens klimaprofet framfor andre.

På dette vis har man förvandlet en langsiktig harmløs trend av oppvarming på 0,4°C i 1880–1990, med en lang periode av nedkjøling med -0,3°C, og med like høye temperaturer i 1940 som i 1990, til en bratt og akselererende temperaturøkning der hoveddelen av oppvarmingen setter inn etter 1950, og tilter opp dramatisk etter 2000.

Justeringer av eldre rådata ned og nyere opp forklarer NOAA med at det handler om hva man kaller «time of observation bias adjustment» (TOBS). Grunnen til at man antar at eldre rådata er for høye er at man mener at man på den tiden leste av termometrene på eftermiddagen, hvilket teoretisk burde lede til dobbelregning av varme dager. Omvendt behøver data fra senere tid justeres opp, da termometrene istedet blir avlest om morgenen, eftersom det teoretisk burde medføre dobbelregning av kalde dager.

Men Tony Heller, som har arbeidet med kvalitetssikring av blant annet klimamodeller, har vist at valget av målemetode ikke gjør noen forskjell når det gjelder temperaturtrenden – i USA, som har verldens mest utbygde og beste nett av målestasjoner, har rådata både fra stasjoner som har målt på morgenen og stasjoner som har målt på kvelden i samme nedkjølende trend på 1900-talet.


Dessuten framgår det tydelig (ovenfor) at «morgonstasjonene» i gjenomsnitt har høyere temperaturer enn «ettermiddagsstasjonene», ikke lavere som NOAA antar. Det beror antagelig på det enkle faktum at det finnes et geografisk skille mellom de to typene av stasjoner. Stasjonene som er blitt avlest på morgenen ligger helt enkelt lengre sydpå:


Hittil har de manipulerte dataseriene fra bakkebaserte stasjoner ikke blitt bekreftet av målinger fra satellitter og radiosonder – men det er i ferd med å endres. I det siste «justerer» man nemlig også disse dataene slik at de viser en mer dramatisk temperaturstigning, og dette gjøres med henvisning til de allerede manipulerte bakkedataene. Slik justerte RSS sine satellittdata nylig:


Den grå linjen representerer den tidligere versjonen, den røde den nye, som stemmer bedre med de data fra bakkestasjoner som NOAA publiserer.

Det er vanskelig å unngå mistanken om at RSS har gitt etter för presset fra klimatalarmistene ved NOAA, NASA-GISS og FN og at selv de har begynt å korrumpere sine egne data. Roy Spencer, som sammen med John Christy leder forskergruppen ved UAH förutså at dette skulle skje, på samme sett som RSS raskt skulle få sine nye resultater publisert uten å få materialet gransket av UAH-gruppen.

UAH fortsetter å vise svært små endringer helt siden 1979, og spesielt siden 1998. Hvilket hittil har stemt bra med data fra radiosonder.

Hittil – for til og med disse dataene er «justert» i seneste tid. Etter at James Angell ved NOAA’s Air Resources Laboratory (ARL) i Silver Spring, Maryland, gikk av med pensjon i 2012 har også data fra værballonger (1950-2017) blitt endret slik at de stemmer bedre med bakkestasjonene:

Tillegg 11.oktober, en tekst redaksjonen har fått fra nettverket Klimatsans

«Global medeltemperatur» är helt enkelt medeltalet av vad som råkar ha mätts. Mätstationer på land finns främst i norra halvklotets utvecklade länder. Flerfalt större områden saknar helt eller till största delen mätstationer. För dem beräknas temperaturer från omgivande områden med stora felkällor. 

Satelliter täcker visserligen (nästan) hela Jordens yta, men långt från atmosfärens alla skikt. För felande skikt beräknas också temperaturer från omgivande skikt, också med stora felkällor. 
 
Jordens temperaturer växlar från över 50 plusgrader i varma öknar till mer än 90 minusgrader i det inre av Antarktis. Det är som att ha en fot på is och en på spisen. Då har man rent statistiskt en behaglig medeltemperatur men njuter knappast av det!
 
Att fortsatt tala om «global medeltemperatur» är att spela alarmisterna i händerna och bör undvikas! Runt tropikerna är det alltid varmt. Uppvärmning/avkylning sker i tempererade och polära trakter mot norr eller söder. Där är skillnaderna större men minskas globalt av tropikernas jämnare temperaturer. 
 
Vindar skapas av temperaturskillnader. Om det blir varmare, minskas dessa skillnader med svagare vindar som följd. Om det däremot blir kallare, ökar skillnaderna – och med dem vindarna.
 
Enkel fysik! Men det tycks alarmisterna inte fatta – eller vilja fatta.
 
Tege Tornvall, nätverket Klimatsans

122 thoughts on “100 år med manipulert global temperatur

  1. Jeg har ut fra de innlegg som ikke er sensurerte problemer med å se at kritikken mot Mørner angår den egentlige saken; om de nevnte institutter har rene hender. Jeg vokter ikke disse sidene hele tiden, så det er selvsagt mulig at det kan ha kommet slike innsigelser mot Mørners fremstilling som nå er fjernet og som jeg ikke har sett. Det er i så fall en uheldig sensurering av synspunkter, slik at det blir liggende igjen en usikkerhet om det er levert synspunkter som kan ha hatt elementer av reell kritikk. Hvor sannsynlig dette er vet jeg ikke, den gjenværende kritikken synes imidlertid neppe å ha en kvalitet som tilsier dette.

    Men poenget med en kritisk debatt må uansett være at man argumenterer ifht. artikkelens innhold og ikke alt annet man kan være uenige om. Det blir en uhåndgripelig «debatt» med avsporende skinnargumenter.
    Så mine spørsmål er:
    – Har de justeringer Mørner viser til aldri skjedd?
    – Hvilke grafer i Mørners artikkel som hevdes å være utilbørlige/ikkelegitimerte manipulasjoner, er feilaktig framstilt som manipulasjoner?

    Vi må her forvente konkrete svar som holder seg til saken: Enten har noen jukset med dataene slik som Mørner sier (les: for å fremme egne budskap og/eller forsvare modelleringsavvik), eller så har Mørner lagt fram justeringer som faktisk ikke er foretatt (les: han har selv konstruert manipulasjonene).

    Vennligst kommenter dette og ikke alt annet som ikke angår denne saken.

  2. Hei Forfang.
    Jeg må først berømme deg for din uselviske og ærlige idealistiske interesse innen klimaspørsmålet. I motsetning til andre, som viser seg å være mest opptatt å beskue sin egen navle og andedam nede i en brønns fortreffelighet.
    Om Primadonna eller klimapavekirkens ufeilbarlighet forfektes på mest demagogisk grunnlag av noen,er ikke godt å bli helt sikker på, siden de systematisk velger personangrep fremfor fag om klimatiske forhold.
    Disse selvopptatte og feige elementene er vi omringet av, og det går minst 13 på dusinet av disse, som feiger ut av en frisk debatt. Kan se ut som morsmelk og trygghet bak mammas skjørt ikke riktig er vokst fra.
    Men til ditt spørsmål om temperaturen i Stratosfæren.
    Den kan stabiliseres på rundt – 4 grader, grunnet absorpsjon av gassmolekyler av direkte UV stråler fra solen og kjemiske reaksjoner.
    Var det mer du ikke vet noe om?

    • Andersen, eg trur du har misforstått. Eg har da aldri bedt deg om å forklare meg noko om temperaturen i stratosfæren. Eg har tatt utgangspunkt i temperaturforholda i atmosfæren, og bedt deg forklare meg korleis ei varmeaukning i troposfæren kan transporteres bort ved hjelp av varmeledning og konveksjon.

      No påstår du at temperaturen i stratosfæren kan stabilisere seg rundt -4 grader. Uansett om dette er korrekt eller ikkje, så må det bety noko om korleis du vil forklare varmetransporten ut av troposfæren.

      Jorda er varmare enn troposfæren, så med din bastante påstand om termodynamikkens andre lov så kan ikkje varmen i troposfæren transporterast til jorda. Temperaturen ytterst i troposfæren, i tropopausen er ca. -60 grader. Når du no påstår at temperaturen i stratosfæren kan stabilisere seg rundt -4 grader, så er jo dette mykje varmare enn i tropospausen. Så med din bastante påstand om termodynamikkens andre lov så kan ikkje varmen transporterast frå troposfæren til stratosfæren med varmeledning og konveksjon.

      Så Andersen, spørsmålet mitt var: Korleis forklarer du at varmeauken i troposfæren transporteres bort ved varmeledning og konveksjon når troposfæren ligg mellom jorda og stratosfæren som begge i grensesnitta er varmare enn troposfæren?

      Hint: Alle som har vett på det sier at energioverføringa skjer ved at atmosfæren emitterer IR-stråling. Ingen sier at det skjer ved varmeledning og konveksjon.

      Så eg spør igjen (for femte gang): Kva meiner du?

      • «Alle som har vett på det sier at energioverføringa skjer ved at atmosfæren emitterer IR-stråling: Ingen sier at det skjer ved varmeledning og konveksjon.»
        Makan til humbug og tull, skal det letes lenge etter.
        Alle som hadde lite i starten, og ved slike setninger og etter hver ble det verre.
        Forfang:
        Er det IR stråler, som løfter 100 millioner tonn vanndamp opp i atmosfæren daglig?
        Er det IR stråler som har bygget isfjell på flere kilometers tykkelse på Grønland og i Antarktisk?
        Du må da ha litt snøring, å erkjenne de enkleste former for forutsetningen for temperatur og klima på jorden?

  3. Denne artikkelen utløser mange faglige spørsmål. Her er 3 av dem:

    Figur 2 fra 1995 viser bl.a. et plott av satellittmålt temperatur (MSU). Det gjøres et poeng av at denne kurven har blitt brattere i ettertid. Er forfatteren totalt ukjent med den viktige artikkelen av Wentz og Schabel fra 1998 som påpekte at endringer i satellittenes bane nødvendiggjorde betydelige korreksjoner, og at også UAH implementerte disse raskt. Altså at MSU dataene fra 1995 ganske enkelt er feil!

    I figur 5 vises et stort dropp i antall målestasjoner rundt 1990. Hvorfor ser man ikke det samme i NOAAs oversikt over antall GHCN stasjoner?

    I figur 5 vises en kraftig temperaturøkning rundt 1990. Hvorfor ser man ikke den når man sjekker de mest brukte datasettene.?

  4. Nå omtrent 100 kommentarer: Denne tråden skapte jammen debatt!
    Årsaken er nok ganske enkel; alle vet at artikkelens tallrike eksempler på tvilsom dataomgang ikke har kunnet bli avvist som et ikke-eksisterende forskningsetisk problem i faglitteraturen. Man har bare brukt sin institusjonelle makt til å dytte sånt ut av for mye offentlig skue. Det skaper selvsagt engasjement og debatt i alle leire, og forsvarerne av uvesenet går like selvsagt straks i skyttergravene, med høyst blandet kunnskap – men alltid med korset med «97% konsensus» løftet arrogant over kanten. Da blir det ikke så farlig med argumentenes kvalitet.

    Det triste er imidlertid at ingen av disse faste manipulasjons-benekterne her på tråden har gjort det ringeste forsøk på å trekke fram datakilder som motbeviser artikkelens påstander. De bare kjører den vanlige prosessen med at de som ikke bøyer seg for 97% konsensus (sic) ikke skal tas alvorlig, og kjører sine faste ad hominem-angrep, utlagt: «Fordi jeg har tilsluttet meg mainstream klimavitenskap trenger jeg ikke forstå vitenskapen, bare erklære at mainstreamkritiske stemmer er dummere enn meg». 97% konsensus i ryggen gjør susen selv blant dem som knapt synes å ha lest ei vitenskapskritisk bok de siste 30 år.

    • Det var ganske opplagt allerede før vi hadde publisert denne saken, at dette ville være «gefundenes fressen» for de ulike artene av troll som ferdes i kommentarfeltet.

      Og dette ar bare et lite utvalg av det vi i Norge populærvitenskapelig betegner som juksteringer, og i en mer akademisk språkdrakt som administrativ menneskeskapt oppvarming eller temporær stabilitet for temperatur.

      Som oppfølgere har vi jukstering av havnivåstiging (jfr Mørner) eller TSI (solforskerne).
      Det er alltid greitt å kunne variere stoffet litt, hockeykølla til Dr. Mann er som kjent ikke alene i denne eksklusive klubben for bestillingsforskning på klimafeltet.

      • Mulig vi har for få våkne diktere her til lands nå for tiden, men det var en gang da avdekking av folkebedrag lå midt i trådsiktet for våre mest sannhetssøkende diktere:

        Hør hvor det lyves i bøker og blader,
        hør hvor det knitrer av løgn i papir!
        Løgnen skal såes i spalter og rader,
        *det* er et jordbruk som lønner og gir!

        Løgnen skal vokse sig fruktbar og frodig
        over en verden som skjelver av skrekk.

        Herre, min Gud, hvor papir er tålmodig
        under sin skjendsel av sverte og blekk!

        Jens Ingvald Bjørneboe
        Fra ‘Den stor by’, 1958

    • Sunde skriv: «Nå omtrent 100 kommentarer: Denne tråden skapte jammen debatt!»

      Ja, sjølskrytt er velskrytt heiter det. Men sjølskryt kjem ofte ikkje av stor sjølinnsikt.

      Nå er det registrert 104 innlegg. Av disse er 11 sletta utan spor. Altså over 10 % er sletta utan spor!

      Av dei 93 andre innlegga er 70 knytta til Lars Olav Andersen, som i liten grad har relevans til startartikkelen.

      Totalt finn eg 17 artiklar som går på sak om startartikkelen, derav to der moderator har fjerna alt innhold.

      Fem personer har svart på sak utan å støtte startartikkelen, med i alt 12 innlegg, derav fire som ikkje er besvart.

      Når ein ser på relevans til startartikkelen, så er det jammen ikkje store krav ein stiller når ein konkluderer med «Denne tråden skapte jammen debatt!»

      Mi oppsummering er heller: Denne tråden viser at klimarealistene ikkje ønsker nokon sakleg og reell debatt om årsakene til at klimadata må justeres. Det var også slik eg oppfatta startartikkelen, og derfor fann han heilt uinteressant.

      • Forfang:
        Disse stråle teoriene dine er ikke i samsvar med observasjoner i naturen.
        Fyll en termos med 80 graders kaffe. Skru på korken og prøv å føle varmen av IR strålene, på utsiden av termosen. Ingen varmestråling kan påvises.
        Skru av korken og stikk nesen din over åpningen, og du mottar varme fra termosens væske, hvor vanndamp fordamper og overfører varme ved konveksjon.
        Din terping på stråler som overføring av varme i gasser og væsker ved stråling er ikke riktig. Det er konveksjon av H2O, som styrer vær, vind og temperaturutvekslingen på jorden.
        Har du hørt en værmelding hvor værdamen forteller om IR stråler, som styrer vær og temperatur?
        Nei, den slags hører hjemme i moderne eventyr.
        Vær og temperatur styres av solen, fordamping, konveksjon, kondensasjon, lavtrykk, høytrykk og fysisk forflytning av luftmasser.

        • Er du ikkje i stand til å svare på spørsmålet, Andersen?

          Spørsmålet mitt var: Korleis forklarer du din påstand om at varmeauken i troposfæren transporteres bort ved varmeledning og konveksjon når troposfæren ligg mellom jorda og stratosfæren som begge i grensesnitta er varmare enn troposfæren?

          Hint: Alle som har vett på det sier at energioverføringa skjer ved at atmosfæren emitterer IR-stråling. Ingen sier at det skjer ved varmeledning og konveksjon.

          Energien som lagres opp i atmosfæren må jo transporteres ut i verdensrommet på ein eller annan måte. Observasjoner i naturen viser at det skjer ved IR-stråler. IR-strålene som måles i verdensrommet har jo fingeravtrykket av å være emittert ein plass der det er rundt -15 grader celsius, dvs. ca 6,5 km oppe i atmosfæren.

          Så eg spør igjen (for sjette gang): Kva meiner du?

      • Forfang:
        I forhold til ditt spørsmål.
        Jeg har lurt og tenkt, men jeg må innrømme at jeg på nåværende tidspunkt
        ikke kan gi en god forklaring til støtte for min forståelse av temperaturen på jorden.
        Men, jeg kommer tilbake til svar på spørsmålet, senere når jeg har satt meg bedre inn i saken.
        God helg.

  5. Si meg hvem du sen­surer, og jeg skal si deg hvem du er!

    Den 5. juli ga …..(snip) (Moderator: Ingen stråmenn, Raaen. Og vi kan greie oss uten personkarakteristikker anvendt på øvrige debattanter)

    • Raaen,
      Ja, jeg gjentar og gjentar. Men det er på oppfordring fra Forfang og Lemvik, som ikke engang kan godta termodynamikkens 2. Hovedsetning:
      Varme kan ikke overføres fra ett kaldt legeme til ett varmt legeme.
      Og er temmelig lei av dette selv.
      Når det gjelder at jeg har skrevet at klimaalarmistene ikke legger vekt på konveksjon, som faktor for klimaet på jorden, så er det tatt med i noen publikasjoner og utelatt i andre.
      Viktig informasjon publisert i Norge nevner ikke konduksjon og konveksjon, som en viktig del av utveksling av varme mellom jordoverflaten – luften og luften – jordoverflaten.
      Alle publikasjoner til klimaalarmistene forteller om stråling fra kaldere luftmasser, som varmer opp en varmere jord overflate. Og dette er i strid med overnevnte naturlov, og humbug ifølge denne naturloven.

      • Her har vi et tydelig eksempel på Raaens problem.

        Allerede i andre setning forteller du usannheter. Det du skriver om meg, har ingenting med det jeg har skrevet å gjøre.

        Jeg har for så vidt for lenge siden konkludert med at du ikke er en seriøs debattant. Men jeg gav deg en sjanse i denne tråden. Du har svart med ikke å lese det jeg skriver, holde en overlegen tone, anklage meg for ad hom, og fortelle usannheter om det jeg skriver.

        Så nå er du offisielt fortalt at jeg ikke gidder bruke tid på deg lengre. Etter her å ha dokumentert at du er en hindring for debatt, anser jeg min jobb for ferdig der du er involvert. Takk for skiftet!

        • Når debattanter ikke er klare på naturlovenes gyldighet, taler det for seg i forhold til deres seriøsitet.
          Du har ennå ikke, selv etter gjentatte innlegg formulert din forståelse av den enkle andre hovedsetning, om den utelukker kalde objekter å overføre varme til varmere objekter.
          Det er helt umulig å føre en konstruktiv debatt uten å klargjøre utgangspunktet i gjeldene naturlover og hva de slår fast.
          Om din unnlatelse å være klar og tydelig på dette, er fullstendig useriøst.

          • Siste kommentar, bare for å illustrere poenget (jeg kommer heretter ikke til å besvare Andersen):

            …(snip) Moderator: Foreslår at du nå stanser meningsløs kverulering, siden du ikke akter å diskutere fysikken)

      • Lars Olav,
        hvordan får vi med oss de som enten ikke vil forstå eller rett å slett ikke forstår dette. Jeg er enig med deg. Varm gass kan overføre sine partikkel bevegelser til en kaldere gass. Resultatet blir at den varme blir kaldere og den kalde varmere. Begynner man å snakke om det omvendte blir det hele bare tull.
        Går man inn på Wikipedia siden er det grunnlag for forvirring da man der lister opp en mengde spesial tilfeller og tilstander som kan forekomme. Det er nok disse forklaringene som får våre venner til å gå i «lås».

        • Liseter, du skriv: «Varm gass kan overføre sine partikkel bevegelser til en kaldere gass. Resultatet blir at den varme blir kaldere og den kalde varmere.»

          Kven er uenig i dette?

          Problemet til Andersen er at han ikkje er i stand til å svare på følgjande spørsmål:
          «Korleis forklarer du din påstand om at varmeauken i troposfæren transporteres bort ved varmeledning og konveksjon når troposfæren ligg mellom jorda og stratosfæren som begge i grensesnitta er varmare enn troposfæren?»

          Kanskje du vil hjelpe han? Du kan jo få samme hintet som han har fått: Alle som har vett på det sier at energioverføringa skjer ved at atmosfæren emitterer IR-stråling. Ingen sier at det skjer ved varmeledning og konveksjon.

          Eg ventar i spenning!

          • Forfang.
            Jukset fra IPCC er ikke bare ved å justere temperatur data, men også å jukse med naturlover mot bedre vitende
            Varme er energi.
            Varme er energi som går fra ett sted til et annet på grunn av temperaturforskjell. Varme går alltid fra ett sted med høyere temperatur til ett sted med lavere temperatur.
            Derfor jukser IPCC også ved å innbille mange at en troposfære med gassmolekyler som varmes opp av IR stråler fra jordoverflate, men fortsatt er kaldere enn lavere luftlag og jordoverflate kan overføre varme fra disse kalde steder til varmere steder.
            Er du i tvil, jeg referer til Store Norske Leksikon – VARME.

            • Andersen, kven er uenig i det som står i Store norske leksikon om varme? Eg kjenner ingen.

              Varme er energi som går fra ett sted til et annet på grunn av temperaturforskjell. Men er det den einaste formen for energi?

              Meiner du at varme kan spre seg gjennom vakum? I tilfelle du meiner det, så forklar meg mekanismen.

              Solstrålar og IR-strålar er eksempel på energi som kan transporterast gjennom vakum. Det må da være noko anna enn varmeenergi.

              Andersen, du har enda ikkje svart på spørsmålet mitt.

              Spørsmålet mitt var: Korleis forklarer du din påstand om at varmeauken i troposfæren transporteres bort ved varmeledning og konveksjon når troposfæren ligg mellom jorda og stratosfæren som begge i grensesnitta er varmare enn troposfæren?

              Hint: Alle som har vett på det sier at energioverføringa skjer ved at atmosfæren emitterer IR-stråling. Ingen sier at det skjer ved varmeledning og konveksjon.

              Energien som lagres opp i atmosfæren må jo transporteres ut i verdensrommet på ein eller annan måte. Observasjoner i naturen viser at det skjer ved IR-stråler. IR-strålene som måles i verdensrommet har jo fingeravtrykket av å være emittert ein plass der det er rundt -15 grader celsius, dvs. ca 6,5 km oppe i atmosfæren.

              Så eg spør igjen (for sjuende gang): Kva meiner du?

              • Forfang:
                Hvordan atmosfæren kvitter seg med varme til verdensrommet, fra kaldere luftlag gjennom varmere luftlag og ut i verdensrommet, må jeg komme tilbake til.
                Noen fakta her..
                Ved jordens overflate og høyt opp i Troposfæren er gasstrykket og tettheten så høyt, at all energioverføring mellom gassmolekyler foregår ved kollisjoner.
                Kilde: Klimarealisten.com «Leting etter drivhuseffekten» 16/5 2017.

                Du skriver at fordamping av vann fra jordoverflaten og deretter konveksjonen dette skaper, ikke er noen viktig faktor for vær og temperatur.
                Det er helt feil, selv i Spencer artikkel du viste til tidligere og i øverste figur vises 168 Wm2 absorbert solstråling til jordoverflaten og hele 46%!
                78 Wm2 tilføres atmosfæren ved fordamping.

                • Andersen, du skriv: «Du skriver at fordamping av vann fra jordoverflaten og deretter konveksjonen dette skaper, ikke er noen viktig faktor for vær og temperatur.»

                  Dette har eg da aldri skrevet. Eg skriv om klima og jordas energibalanse, ikkje om vær og vind. Kvifor skal du stadig vekk tillegge meg meininger eg ikkje har?

                  Eg forstår jo godt at du har problem med spørsmålet mitt når du bruker som kilde: «Klimarealisten.com «Leting etter drivhuseffekten» 16/5 2017.» For maken til useriøs «forskningsartikkel» er vanskelig å finne.

                  Eg har fleire gonger vist deg at klimaskeptikerne Roy Spencer og Richard Lindzen bruker den samme forklaringsmodellen på den globale energibalansen som du fann i boka «Klima, energi og miljø».

                  Om denne forklaringsmodellen presterer artikkelen å skrive: «Figur 5. Drivhuseffekten slik den er forklart i IPPC-rapport nr 2 (1995). Stråling fra den varme bakken absorberes av drivhusgasser i et kaldere lag i atmosfæren. Drivhusgassene sørger for tilbakestråling mot bakken som varmer denne ytterligere opp. Dette er ikke mulig ifølge termodynamikkens 2. hovedsetning: Varme kan kun strømme fra et varmt til et kaldere legeme.»

                  Og likevel er dette den forklaringsmodellen som alle seriøse klimaforskere bruker, inkludert klimaskeptikerne Roy Spencer og Richard Lindzen som eg tidlegare har vist deg.

                  Konveksjon, varmeledning og kondensasjon/fordampning transporterer varme frå jorda til atmosfæren og varme rundt om i atmosfæren. Dette er viktige for vær og vind. Men dei er ikkje i stand til å avkjøle atmosfæren. I så fall måtte desse mekanismene ha netto varmetransport til ei varmare jord eller ein varmare stratosfære. Og dette strir jo mot termodynamikkens andre lov.

                  Likevel presterer denne artikkelen å gi følgjande framstilling: «Den enkle forklaringen av drivhuseffekten i Stortingsmeldingen (3) inneholder ingen termodynamikk, dvs varmetransport ved konveksjon, varmeledning og kondensasjon/fordampning som er de dominerende kjølemekanismer for jordas atmosfære (6)»

                  Denne artikkelen vart jo regulært slakta i ein artikkel på geoforskning.no: http://geoforskning.no/ressurser/klimadebatten/1505-leting-pa-avveie

                  Der kan ein lese:
                  «Hva er så drivhuseffekten? En måte å si det på er at den er et navn på den betydning infrarødt-aktive gasser har for jordklodens energibalanse.
                  Argumentasjonen er enkel:
                  • Nesten all energiutveksling mellom jorda og omgivelsene skjer med elektromagnetisk stråling.
                  • Sola gir oss energi, og jorda stråler ut energi i form av infrarød stråling.
                  • Gjennomsnittlig solintensitet ved jordbanen er kjent med god presisjon, og man har gode estimat for jordas albedo. Det betyr at man vet hvor mye energi som kommer inn.
                  • Energibevaring og veletablert strålingsfysikk – Stefan-Boltzmanns lov – krever da at jorda stiller seg inn på en temperatur som balanserer solenergien.
                  • Forenkler man litt, og antar at jorda kan beskrives med én temperatur, finner man at den er i nærheten av -15 °C.
                  Altså må utstrålingen fra jorda i gjennomsnitt komme fra langt oppe i atmosfæren – hvor det er kaldt, og trykket lavt. Man kan umiddelbart konkludere at det må finnes infrarød-aktive komponenter i atmosfæren!»

                  Så eg har eit forslag til deg, Andersen: Be forfatterne av denne artikkelen om å hjelpe deg med svaret, Jan-Erik Solheim, Thor Eriksen og Yngvar Engebretsen.

                  Og spørsmålet mitt var: Korleis forklarer du din påstand om at varmeauken i troposfæren transporteres bort ved varmeledning og konveksjon når troposfæren ligg mellom jorda og stratosfæren som begge i grensesnitta er varmare enn troposfæren?

                • Forfang.
                  Jeg er helt sikker på A.
                  Og tror B. er noenlunde riktig.
                  A.
                  I normal gass konsentrasjon ved jordoverflaten, vil absorbert IR energi i H2O og CO2 molekyler fra jordens tilbake stråling. vil denne energien overføres til andre kaldere molekyler ved kollisjoner.
                  B.
                  Men når gasstrykket faller kraftig ved stratosfæren og høyere i atmosfærelagene vil videre energioverføring skje med stråling, ved samme bølgelengde som den mottatte.
                  Siden luftene er tynn, vil denne strålings energien gå uten å treffe molekyler til å absorbere vil disse IR stråler, stråle direkte opp i verdensrommet.
                  Er dette feil?

                • Forfang:
                  Jeg leser om tema vi ikke er helt enig om, og tillegg til din forvirring og feilaktige konklusjoner.
                  Fra jordoverflatens luftlag faller trykket og dermed massen fra ca.1000 hektopascal til under 5 hektopascal, ed 50-60 km opp ut fra jordens overflate.
                  Da fyker å fyker både stråler og gassmolekyler, ut i det kalde verdensrom, men klimaet nær jordoverflaten styres av konveksjon ,tilbake stråling, og deretter absorpsjon i den nedre atmosfære, energi overføring mellom gassmolekylene i luften ved kollisjoner og konveksjon.
                  Om du er uenig i dette, vennligst svar.

                • Andersen, nå har du kommet eit langt steg videre! Bortsett frå at IR-strålane kjem frå eit lag ca. 6,5 km opp, altså i troposfæren.

                  Da er vi enige om at CO2-molekyl og andre drivhusgassar emitterer IR-stråling som transporterer energi frå atmosfæren til verdensrommet. Denne energitransporten skjer altså ikkje ved varmeledning eller konveksjon.

                  Enig så langt, Andersen?

                • Andersen, triveleg å endelig bli enige om noe!

                  Så kjem neste spørsmål.

                  Trur du at drivhusgass-molekyl som emitterer IR-stråler bare emitterer stråler oppover?

                  I tilfelle du er enig i at molekyla emitterer stråler i alle retningar, kva skjer med dei IR-strålane som går nedover?

                • Forfang.
                  Til dine siste spørsmål. Det har jeg svart på å beskrevet før, i henhold til en absolutt naturlov.

                  I henhold til termodynamikkens 2. Hovedsetning, kan ikke energi overføres fra kaldere til varmere legemer.

                  Når det gjelder en hver form for varmeoverføring ved eksempelvis stråler, er opp eller ned ikke av betydning i forhold til energioverføring.
                  Når det gjelder gassmolekyler, som har absorbert energi i form av IR stråler, kan disse molekylene kun overføre denne energien til kaldere molekyler eller andre kaldere legemer.
                  Siden jordoverflaten er varmere, og luftlagene er varmere nærmere jordoverflaten og kaldere mot verdensrommet, kan ikke energi tilføres fra de kaldere molekyler i luften ned til varmere lavere nede eller jordoverflaten.
                  Du har selv erklært deg enig i termodynamikkens 2. Hovedsetning, og bør nå innse at Spencer, Linzen og alle de andre, som juks på dette området er i strid med de enkleste naturlivene.
                  Du kan da ikke si i en setning at varme er energi fra varme til kaldt, og i neste setning si at varme er fra kaldt til varmt!

  6. Andersen. Du bruker denne definisjonen av termodynamikkens andre lov: «Varme kan ikke spontant overføres fra ett kaldt legeme til ett varmt legeme uten ytre påvirkning.» På det grunnlaget konkluderar du slik: «Dermed er delen av «drivhusteorien» med varme stråler fra kaldere gassmasser ned til jordoverflaten og varmere luftmasser lenger ned ikke mulig.»

    Men igjen konkluderer du utan å klargjøre premissane.

    For kva betyr orda «spontant» og «uten ytre påvirkning» i definisjonen?

    Det som får drivhusgassane til å emittere fotoner (IR-stråler), som til dels går i retning av jorda og varmer opp den, er jo at molekylene i drivhusgassane først blir treft av foton med ein slik energi at fotona blir absorbert. Kaller du det at drivhusgassane emitterer foton på grunn av eit slikt treff for «spontant» og «uten ytre påvirkning»?

    Eg vil si at drivhusgassane emitterer IR-strålar på grunn av ytre påvirkning. Da er jo ikkje definisjonen din lenger gyldig. Så da blir spørsmålet som termodynamikkens andre lov ikkje gir svar på: Kan varme overførast frå eit kaldt legeme til eit varmt legeme når dei er utsatt for ytre påvirkninger?

    Og da er vi også over til det spørsmålet som du enda ikkje har svart på: Korleis kan den nederste delen av atmosfæren, troposfæren, kvitte seg med mottatt varme ved hjelp av varmeledning og konveksjon når troposfæren på alle kantar er omgitt av stoff som er varmare? (jord og hav under troposfæren og stratosfæren over). Vi er jo enige om at netto varme ikkje kan overførast vedvarmeledning og konveksjon frå kaldare stoff til varmare stoff.

    • Forfang.
      Slik du stiller spørsmål virker det som du ikke er interessert i en debatt innen faget.
      Jeg viser til Wikipedia.
      Wikipedia er ett leksikon for folk flest.
      Om Forfang skal være med i debatten, bør han unngå å vise sin inkompetanse ved å be om forklaring fra andre debattanter og hva som menes med enkel folkeopplysning formulert i nevnte leksikon, som henvender seg til kompetanse nivåer i elementær fysikk.
      Men når du begynner ditt siste innlegg med direkte spørsmål til meg hva Wikipedia mener med «spontan» og «ytre påvirkning» . Denne denne teksten er enkel og på grunnskole nivå, og det bør du finne ut av dert selv, og ikke plag meg med din manglende forståelse av selv de enkleste tekster i leksikon!

    • Andersen, når du ikkje er i stand til å si korleis du oppfattar dei dagligdagse orda «spontan» og «utan ytre påvirkning» (eg er sikker på at dei fleste 1. klassingane i grunnskolen kan gi korrekte svar), så kan du vel ikkje si om du er enig eller uenig i mi oppfatning heller? Oppfatninga mi er: «Eg vil si at drivhusgassane emitterer IR-strålar på grunn av ytre påvirkning.»

      Så ventar eg spent på svaret ditt om varmen i atmosfæren. Dei fleste 1. klassingane ville sagt at atmosfæren da ikkje kan kvitte seg med varmen ved vameledning og konveksjon. Men eg er spent på di forklaring.

      • Siden formuleringen i amatør leksikonet Wikipedia ble misforstått av deg, prøver jeg Stor Norske, om du klarer å misforstå Termodynamikkens 2. Hovedsetnings forklaring » overføring av varme skjer alltid fra ett sted med høyere temperatur til ett sted med lavere temperatur.»
        Vennligst, om du skal kverulere på det, klag til professorene i faget og ikke til meg.

        Når det gjelder jordens avkjøling, er det enkelt.
        Varme gasser er betydelig lettere enn kalde.
        Oppvarmede gasser ved jordoverflaten stiger konstant opp i atmosfæren til de ved jordoverflaten kan måles til ett gjennomsnitt på 16 grader C, og til -270 grader C ved atmosfærens ytterpunkt mot verdensrommet.
        Vennligst, om du skal kverulere på det, klag til professorene i meteorologi og til meg.

          • Lemvik.
            Hvorfor gå over bekken etter vann, heter det.
            Slå opp i Store Norske Leksikon. Da slipper du språkforvirring og klimaaktiviserts bortforklaring av enkle naturlover.
            Og ikke minst din forvirring om Termodynamikkens andre hovedsetning.
            Så lenge denne forvirring er tilstede, blir det umulig å føre en fornuftig debatt, med personers notoriske kverulering mot elementære naturlover.
            Dette blir for dumt, som det står i lenken, men som du og Forfang forfekter, et stearinlys på jorden kommer i ubalanse og emitterer fotoner og varme opp til solen.

            • «Klimaaktivists bortforklaring av enkle naturlover», skriver du.

              Igjen viser du tydelig at du ikke leser det du blir forelagt. Om du nå er interessert i konstruktiv debatt, vennligst følg en så enkel regel.

              • Legger du for øvrig merke til hvor uenig du er med deg selv?

                To hakk lenger oppe skriver du «gå til professorene». Ok, jeg viser deg at det er gjort. «Hvorfor gå til professorene, gå til SNL» er neste.

                Dette er uryddig argumentasjon, Andersen. Så i tillegg til det tidligere påviste, at du ikke leser skikkelig det dine motdebattanter skriver, legger du nå på selvmotsigende påstander.

                For så å skylde på motpart for at dialogen går i stykker.

                Beklager, Andersen, men den som står i veien for dialog her, både med oppførsel og argumentasjon, er deg.

        • Andersen, igjen unnlater du å klarlegge premissene. Og ikkje nok med det, du konstruerer din eigen atmosfære! Sjøl om eg legg opplysningane midt i fanget ditt, så ser du dei ikkje.

          Troposfæren ligg mellom jorda og stratosfæren, og både jorda og stratosfæren er varmare enn grenselaga i stratosfæren. Det kaldaste området i atmosfæren er mesosfaren som kan komme ned i -130 grader celsius. Så korleis du ved varmestråling og konveksjon kan transportere varme ut av troposfæren skjønnar eg ikkje, og korleis du kan få lufta til å stige til atmosfærens ytterpunkt og -270 grader celsius er ubegripeleg. Alt dette er tankespinn i ditt eige hode.

          Klimaskeptikerne professorene Roy Spencer og Richard Lindzen viser i sine figurer at energibalansen skjer ved at IR-stråler frå atmosfæren går ut i verdensrommet. Det samme gjør alle andre vitenskapsmenn. Dei er opptatt av vitenskap, og ikkje tankespinn.

          Så siterer du Store norske leksikon sin definisjon av termodynamikkens andre lov: «Overføring av varme skjer alltid fra et sted med høyere temperatur til et sted med lavere temperatur.»

          Definisjonen er akkurat like korrekt som den definisjonen som står på Wikipedia. Men igjen unnlater du å klarlegge premissene. Veit du ikkje kva varme er, Andersen? Dersom du slår opp i Store norske leksikon på nett vil du finne denne definisjonen: «Varme er energi som går fra et sted til et annet på grunn av temperaturforskjell.»

          Energien i IR-stråler er ikkje varme. IR-stråler kan frakte energi gjennom vakum, men varme kan ikkje overførast gjennom vakum på grunn av temperaturforskjell.

          Når skal du lære deg forskjellen på varme og energi, Andersen?

          For meg ser det ut som om det aldri kan skje, for da vil heile korthuset ditt rase sammen.

          • Forfang.
            God Kveld, forresten.
            Du har så mange momenter om klimaspørsmålet i hvert innlegg, og stiller så mange ledende spørsmål.
            For å kunne svare noenlunde på alle spørsmåla du stiller i en kommentar kreves det alt for mange sider.
            Vi er uenig om hvorledes «drivhuseffekten» fungerer.
            Hovedproblemet er at jeg mener varme og energi i luftmasser og gasser ikke kan overføres ved stråling.
            Du mener stråling overfører varme og energi fra gassmolekyler til andre gassmolekyler, tilbake til jordoverflaten og ut i verdensrommet?
            La oss være uenig om det, og jeg ønsker å komme tilbake til bevis når jeg har studert dette forholdet enda mer nøye.
            Jeg er ikke imponert over denne Spencer. Og jeg mener hans arbeid og publikasjoner inneholder mange feil.
            Kan vi ta det som tema nå, og la atmosfærefysikken vi har debattert ligge litt?
            Jeg vil gjerne vise til feil i Spencers regnestykker, eller om det er noe jeg ikke forstår, som du har forstått?

            • Hei!
              Lær deg først forskjellen på varme og energi.

              Så kan du lære deg atmosfærens oppbygging.

              Så kan du prøve å finne ut kvifor alle som arbeider med klima veit at energien som forlater jorda gjør det som IR-stråling og ikkje gjennom varmeledning og konveksjon.

              Alt dette klarer alle med normal IQ relativt raskt gjennom enkle søk på nettet.

              Kort sagt: Start med å lese og forstå, og ikkje skriv før du har lest og forstått.

                • Ja, varme er energi. Men energi er meir enn varme.

                  Likevel bruker du varmelover som om dei også gjeld for alle andre energiformer.

                • OK. La det ligge nå.
                  Du viste til en link til Spencer og «drivhuseffekten»
                  Den er studert, og er fundamentalt feil.
                  Om du bygger din forståelse av klima og jordens temperatur, på Spencers beregninger uten forbehold, kan du knapt legge sammen 2+2, til, å bli 6.
                  Spencers forklaring av «drivhuseffekten», er lett å avsløre, som tull i ball.
                  I linken du viste til, som Spenser forklarer med figurer er det åpenbare feil, av juks.
                  Kan ikke ra alt nå, men se på figur 1 i Spencers forklaring.

                • Forfang.
                  Jeg var helt sikker på, vi debatterte jordens klimaspørsmål.
                  Og, ikke den akademiske forskjellen på varme og energi eller andre utenforliggende tema.
                  Men det er ditt valg å tåkelegge sakens spørsmål.-

                • Andersen. Meiner du verkeleg at når du skriv «Hovedproblemet er at jeg mener varme og energi i luftmasser og gasser ikke kan overføres ved stråling.» så er det bare den akademiske forskjellen på varme og energi du skriv om?

                  Du meiner at energi i luftmasser og gasser ikkje kan overførast ved stråling.

                  Roy Spencer, Richard Lindzen og alle andre klimaforskarar har energioverføring ved stråling som hovedforklaring på drivhuseffekten.

                  Eg trudde det var realitetar vi snakka om her, og ikkje akademiske forskjellar.

                  Så slutt å tøv. Sett deg ned og les. Prøv å forstå, sjøl om det gjør vondt å reflektere rundt alt du så langt har fornekta.

                • Forfang:
                  Problemet er at gassmolekyler i atmosfæren ifølge termodynamikkens andre hovedsetning, ikke under noen omstendighet kan tilføre jordoverflaten varme, om gassmolekylene er kaldere enn jordoverflaten.
                  Inntil vitenskapelig forskning, avhandlinger og dokumentert måling av dette kan fremlegges. Må man debattere forholdene i atmosfæren på bakgrunn av naturlovene og ikke til teoriene til jukse-spesialistene i det politiske organet IPCC.

                • Andersen, du skriv: «Må man debattere forholdene i atmosfæren på bakgrunn av naturlovene og ikke til teoriene til jukse-spesialistene i det politiske organet IPCC.»

                  Eg har i denne debatten forholdt meg til framstillingen av drivhuseffekten til klimaskeptikerne Roy Spencer og Richard Lindzen. Det er interessant at du plasserer dei blant «juksespesialistene i det politiske organet IPCC».

                  Du er uenig med begge disse professorene om at IR-stråler frå atmosfæren overfører energi til jorda. Det kan vi la ligge.

                  Du framstiller det slik at varmen som tilføres troposfæren blir overført til verdensrommet ved varmeledning og konveksjon. Eg har spurt no fleire ganger: Korleis forklarer du dette når troposfæren ligg mellom jorda og stratosfæren som begge i grensesnitta er varmare enn troposfæren?

                  Vi er jo begge enige om at varme ved varmeledning og konveksjon går frå varmere til kaldere stoff.

                  Så eg ventar spent på svaret ditt.

                • Forfang.
                  På ditt spørsmål om forholdene i atmosfæren over troposfæren er jeg ikke sikker.
                  Om man antar at toppen av troposfæren har en gjennomsnitt temp på -58 grader C, og toppen av stratosfæren 50 km lenger oppe er tempen 4 grader C.
                  Over ligger mesosfæren og tempen faller til – 90 grader C, for deretter å stige til opp til 1500 grader i neste lag termosfæren, og i siste lag eksosfæren varierer tempen mellom 300 til 1650 grader C.
                  Hvorfor det slik kan du og jeg som amatører spekulere.
                  Men den syltynne luften i de to ytterste lagene bli nok oppvarmet av direkte solinnstråling. Hvorfor det neste laget under har – 90, og neste under 4 grader og toppen av troposfæren -58 vet jeg ikke.
                  Kanskje du kan forklare det, eller IPCC?

                • Andersen, spørsmålet var: Korleis forklarer du dette når troposfæren ligg mellom jorda og stratosfæren som begge i grensesnitta er varmare enn troposfæren?

                  Hint: Alle som har vett på det sier at energioverføringa skjer ved at atmosfæren emitterer IR-stråling. Ingen sier at det skjer ved varmeledning og konveksjon.

                  Så eg spør igjen: Kva meiner du?

                • Forfang.
                  Beklager det tok noe tid å lære deg om varme utvekslingen mellom luft lagene.
                  Når fotoner fra kalde legemer med utopiske krefter, uten forankring i naturlovene, viser seg ved sin kaldere tilstand å tilføre varme fra kalde objekter til varmer, har jeg ingen tillegg å tilføre til dette tøvet.
                  Jeg har ikke til hensikt verken med deg Lemvik, Raaen, Olavsen, Steen, og de andre å forefinne meg i den debatt når enkle naturlover ikke er grunnlaget videre i meningsutvekslingen.
                  Det at termodynamikkens andre hovedsetning settes under deres press viser deres inkompetanse om grunnleggende premisser for jordens klima og vær.
                  At dermed furting og sutring fra nevnte personer viser seg mot endre med annen mening er ikke noe nytt, men en del av IPCCs konspirasjon om klimaspørsmålet.

                • Hei!
                  I denne debatten kjenner eg meg bekvem med å støtte meg på to av dei fremste klimaskeptikerne, professorene Roy Spencer og Richard Lindzen.

                  At du avslutter debatten med «At dermed furting og sutring fra nevnte personer viser seg mot endre med annen mening er ikke noe nytt, men en del av IPCCs konspirasjon om klimaspørsmålet» er greit for min del.

                  Du bare unnlater å svare på greie konkrete spørsmål.

                  Slike innlegg som du presterer her skjemmer ut heile forumet. (Moderator: mens din egen foton-retorikk i hensikt å vise CAGW skjemmer ut hvem da?)

                • Det er ikke mitt problem når fordamping, konveksjon, konduksjon og kondensasjon ved vanndamp etter mottatt oppvarming fra solens innstråling gir varme til jorden
                  Men siden dine fantasi-fotoner varmer fra kaldt til varmt utover, innover og til stratosfæren, må dine forespørsler på dette lavmålet innen elementær forståelse av enkle regler for fysikk, ikke kommenteres på dette lavmål nivå i forhold til forståelsen av etablerte naturlover.

          • (Moderator: vennligst bruk eget navn ved kommentering)

            Hei. Jeg ser at dere fremdeles snakker forbi hverandre. Termodynamikkens 2 lov fastsetter at varme ikke kan overføres fra et kaldt til et varmt objekt.

            For å forklare fenomenet drivhuseffekt, slik den er forstått i klimavitenkapen, så er det forvirrende å se på energioverføring som fotoner slik du beskriver det. Hvis man velger å se på varmeoverføring (ir) som bølger så er det lettere å forstå og sannsynligvis mer korrekt. Bølgene beveger seg i alle retninger (360gr), også mot jorden. For å forklare fenomenet så ville jeg si det slik at ir bølgene fra CO2 i atmosfæren begrenser (hindrer) ir bølgene fra jorda slik at de ikke slipper så lett unna og ut i verdensrommet som det ville vært uten CO2 i atmosfæren. Kaldere objekt sender ut lavere frekvenser enn varmere objekt. Dette er det mulig å regne på.

            På dette viset så overføres ikke varme fra den kalde atmosfæren til den varme jorda, og derav oppfølger kravet i termodynamikkens 2 lov.

            Jeg ser stor konsensus om dette fenomenet på begge sider i denne debatt. Uenigheten er hvorvidt den ekstra varmen CO2 okningen gir, gir en akselerasjon på global temperatur. Her må jeg si meg enig med skeptikerne at denne forsterkningen ikke er sannsynlig. Det strider mot historiske observasjoner som jeg mener er lakmustesten på teorien. Strider en teori mot observasjoner så er den feil. Enkelt og greit! Et annet sykdomstegn med teorien er alle tilleggsforklaringene som må til (varmen er forsvunnet i havet, underliggende naturlige variasjoner, ol). Så subjektivt vurdert så er det ikke sannsynlig at CO2 er et problem, faktisk snarere tvert om. Det finnes endel robuste teorier som stemmer med observasjoner som tilsier at CO2 okning er et gode for oss.

            • EW, varme defineres slik: «Varme er energi som går fra et sted til et annet på grunn av temperaturforskjell.» IR-strålane som emitteres av molekyla i drivhusgassane er ikkje energitransport på grunn av temperaturforskjellar, kan da energien i IR-strålane da kallast varme? Kva meiner du er forskjellen på varme og energi? Energien i IR-strålar har jo andre egenskapar enn varmeenergi, bl.a. ved at dei kan overførast gjennom vakum.

              Du skriv: «For å forklare fenomenet så ville jeg si det slik at ir bølgene fra CO2 i atmosfæren begrenser (hindrer) ir bølgene fra jorda slik at de ikke slipper så lett unna og ut i verdensrommet»

              Denne forklaringa på drivhuseffekten er eg ikkje kjent med. Men den er jo interessant, så eg skulle gjerne hatt ein referanse på kor dette er henta frå. Erfaringa frå det praktiske livet tyder på at det må være feil. Eg har i alle fall aldri opplevd at når to personar har stått i mørkret og lyst på kvarandre med kvar si lommelykt, så hindrer dei to lysstrålane kvarandre i å nå fram.

              Du skriv: «Uenigheten er hvorvidt den ekstra varmen CO2 okningen gir, gir en akselerasjon på global temperatur. Her må jeg si meg enig med skeptikerne at denne forsterkningen ikke er sannsynlig. Det strider mot historiske observasjoner»

              Situasjonen no er at olje som er produsert av naturen over mange millioner år i løpet av få tiår blir brukt opp av menneska, med store co2-utslipp som følge. Kva for historiske observasjoner av denne situasjonen er det du viser til?

              Ellers er eg enig med deg i at den egentlige uenigheta er i kor stor grad auka co2-innhold er skyld i den temperaturauken vi ser. Eg finn ingen som seier at sammenhengane her er ferdig forklart.

  7. Påstanden «Det eksisterer ikke noe «globalt termometer»…», at det er for få målepunkter til å beregne global temperatur – Det er verd å merke seg at GISSTEMP og tilsvarende ikke beregner absolutt global temperatur. De beregner _avvik_ relativt til en referanse periode. Absolutt temperatur varierer på veldig korte avstander. Temperatur-endringer som følge av klimaendringer er derimot korrelert over store områder. Derfor kan en beregne temperatur-avvik med ganske stor nøyaktighet. https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/abs_temp.html

  8. At klimabransjen manipulerer og overdriver for å fremheve / synliggjøre seg selv er jo rasjonelt og logisk. Dette finner man igjen i de fleste yrker, foreksempel tannleger, og tusen til.

    Det som er rart er at verdens myndigheter ikke stille spørsmålstegn til troverdigheten til klimabrasjen inkl. metrologiske institutter. Men svelger det hele, og baker det inn i politikken og budsjettene.

    Man må stille seg spørsmål om det finnes en logisk forklaring til dette også. Kan det være en fordel selv for myndighetene at vi blir feilinformert i forhold til klimaet ?, det kan jo ligge beskatningsmulighet her.

    Men det står jo også i Bibelen at man ikke skal lyve, og det ikke helt uten grunn. Det må jo ha sin pris å stille sitt eget folk bak lyset. Hva kan være konsekvensene i forhold til en befolkning som er analfabet i klimaspørsmålet ?

    Som tidligere nevnt kan en konsekvens være at befolkningen stemmer på venstrevridde partier, som gjør mye dumt og dyrt i samfunnet, som høyresiden igjen på rette opp i til en høy pris.

    Men vist foreksempel verdens oljepris stuper, og blir lav, og igjen at USA, EU eller andre bevist har manipulerer data, som igjen har påvirket politiske besluttinger,som igjen har påvirket oljeprisen, så legger det også muligheter for gigantiske søksmål mellom stater, som igjen kan føre et spenning og krig, om ikke verdenskrig.

    Eller at Russland blir et fattig og farlig land igjen i øst, med ny kald krig. Ikke vet jeg, det eneste jeg vet er at det ikke er lurt å lyve, eller å føre andre bak lyset. For sannheten vil alltid komme for en dag, særlig dette med klimaet som vil avsløre seg selv over tid.

  9. Det er ikke bare temperaturdata som er manipulert. Følgende er ikke faglig tema under denne artikkelen , men likevel en del av manipulasjons metodene til å sannsynlig gjøre CO2 hypotesen.
    Her er noen få eksempler.

    112 av 116 klimamodeller viser for høy oppvarming.

    I figurer og forklaringer manipuleres termodynamikkens til: Varmestråling fra kalde gassmolekyler i atmosfæren kan varme opp en varmere jordoverflate og varmere luftmasser nærmere jordoverflaten.

    Når det gjelder direkte varme overføring fra jordoverflaten til nedre atmosføre fremheves kun IR stråling.
    Fordamping nevnes ikke, fra hav og sjøers overflate tilføreres og store mengder varme til luften over.
    Og fra landområder med fuktig overflate og vegetasjon vil fordamping være vesentlig for temperaturen, spesielt om natten.
    H2Os fordamping, konduksjon, konveksjon og kondensasjon, viktige bidrag til «drivhuseffekten» manipuleres til ingen faktor til fordel for CO2 hypotesen.

    • Hei Andersen! Tar du aldri til deg ny kunnskap?

      Da vi diskuterte drivhuseffekten viste eg deg den figuren som alle vitenskapsmenn innen miljøfeltet bruker til å forklare drivhuseffekten, både «klimaalarmister» og klimaskeptikere, f.eks. professor Roy Spencer. I den figuren hadde jord og hav eit varmetap til atmosfæren på 24 W/m2 ved varmestråling, og 78 W/m2 fra vassdamp.
      Likevel presterer du å skrive: «Når det gjelder direkte varme overføring fra jordoverflaten til nedre atmosføre fremheves kun IR stråling. Fordamping nevnes ikke, fra hav og sjøers overflate tilføreres og store mengder varme til luften over.»
      I forhold til IR-strålinga på 390 W/m2 frå jord og hav til atmosfæren er sjølsagt 24 W/m2 og 78 W/m2 lite, men slik er det no enten du likar det eller ikkje. Og dei to påstandene dine, «fremheves kun IR stråling» og «Fordamping nevnes ikke», er jo som eg viste over direkte feil. Korleis kan du gløyme så fort? Det er jo knapt to veker sidan vi gjennomgikk dette!

      Du skriv videre: «I figurer og forklaringer manipuleres termodynamikkens til: Varmestråling fra kalde gassmolekyler i atmosfæren kan varme opp en varmere jordoverflate og varmere luftmasser nærmere jordoverflaten.»

      Her er det vel framstillinga av drivhuseffekten du siktar til igjen. Forrige gang viste eg deg at klimaskeptiker Roy Spencer var enig med «klimaalarmistene» om at IR-strålar frå drivhusgassane i den kaldare atmosfæren varma opp den varmare jordoverflata. 324 w/m2 viste figuren som Roy Spencer brukte i artikkelen sin. Og følger du denne lenka, http://www.barrettbellamyclimate.com/page9.htm , og blar deg litt nedover på sida, så vil du sjå at ein annan kjent klimaskeptiker, professor Richard Lindzen, bruker tilsvarande figur til å beskrive drivhuseffekten.

      Så du får vel skrive din eigen artikkel: Alle klimaeksperter manipulerer data og naturlover, følg Lars Olav Andersens avsløringer.

      • Ok.
        Der med fordamping har jeg ikke vært presis nok, siden jeg skriver at det ikke er med i beregningene til klimaalarmistene.
        Men jeg vil legge skylden Aftenpostens Ole Mathismoen, som i sin bok: Klima Hva Skjer, beskriver Drivhuseffekten på side 30 til 32. Der beskrives drivhuseffekten med stråling, og fordamping er ikke nevnt.
        Det er akkurat denne boken jeg leser litt i nå.

        Når det gjelder tilbake stråling av gasser som er kaldere til varmere luftlag, og jordoverflate, så er det i strid med termodynamikkens lover og kan ikke finne sted. Dessuten er foton effekten fra gassmolekyler i luften helt minimert i forhold til konveksjon, som ledd i varmeoverføringen.
        Spencer har ingen autoritet ril å oppheve naturlover, å sende varmestråler fra kaldere områder til varmere.

          • Akkurat nå er jeg lei av klimaet. Ned mot null i natt langs Telemarkskysten.
            Men jeg lover å svare i løpet av noen dager.
            Les de gode innleggende Til Sunde, Knutsen og Ankjær. Se og linken til Ankjær om høringen i USA.
            Dessuten har IPCC innsett hvor galt dette bærer av sted, med klima modellene deres, som ikke stemmer med temperaturutflatingen de siste 20 åt, og isen i Arktisk er i beste velgående, selv om den ble spådd å skulle forsvinne for flere år siden av Fredspris-Gore. Og som artikkelen viser så har det ikke vært noen menneskelig oppvarming siden 1930 tallet, unntatt triksingene til av de høyt lønnede «klimaforskerne», som jukser som besatt, på alle områder for å beholde jobbene sine. Igjen se linken til Ankjær, å bli en visere mann.

        • Andersen, du skriv: «Dessuten er foton effekten fra gassmolekyler i luften helt minimert i forhold til konveksjon, som ledd i varmeoverføringen.»

          Vi er jo enige om at varme ved konveksjon ikkje blir overført fra varme molekyl til kalde molekyl. Ergo kan ikkje netto varme overføres fra atmosfæren til jord og hav.

          Vi er jo enige om at varme ved konveksjon ikkje blir overført fra varme molekyl til kalde molekyl. Ergo kan ikkje netto varme overføres fra troposfæren til stratosfæren.

          Så skriv du at foton-effekten fra gassmolekyl er minimert i forhold til konveksjon. Korleis kvitter da atmosfæren seg med den varmen som blir tilført fra både sol, jord og hav? For det kan vel da ikkje være ved fotoner (IR-stråler)?

          • Helt feil. Varme blir overført ved konveksjon fra varme gassmolekyler til kaldere. Akkurat samme konveksjon, når en bil motor eller motorsykkelmotor kjøles ned ved væske eller gassavkjøling. Eller om du har en varm og en kald gassblanding som pumpes inn i en felles beholder, avkjøles den varme gassen seg ved konveksjon til den kalde gassen som blir varmere. Ikke med fotoner men ved konveksjon. Slik var jeg med å styrte fabrikker på Hydros anlegg i 17 år.

            Hvordan jorden kvitter seg med varme?
            Har ikke studert det nøye, men mye kan tyde på direkte IR stråling fra jordoverflaten til verdensrommet, og konveksjon fra varmere gassmolekyler, opp i atmosfæren til varmen i gassmolekylene til slutt kjøles ned av ned mot -270 grader C på toppen av atmosfæren, siden jorden ikke er noe drivhus med vegger å tak.

            • Andersen.
              I stratosfæren, over troposfæren, stig temperaturen med høgda, frå ned mot -60 grader ved tropospausen (toppen av troposfæren) til ca. 0 grader på toppen av stratosfæren. Lufta i Stratosfæren er svært stabil, med liten vertikal blanding. 99,9 % av lufta i atmosfæren ligg i troposfæren og stratosfæren.

              Fakta er da, Andersen:
              * Jord og hav er varmere enn troposfæren.
              * Stratosfæren er varmere enn troposfæren.
              * Troposfæren ligg mellom jorda og stratosfæren.

              Derfor var spørsmålet mitt: Korleis kvitter da atmosfæren (i hovedsak troposfæren) seg med den varmen som blir tilført fra både sol, jord og hav?

              Dersom likevel varmen vart transportert frå troposfæren gjennom stratosfæren (altså frå varmere til kaldedre molekyl, som vi er enige om at er umulig, der det i tillegg er lite vertikal blanding), korleis kan da varmen spre seg videre med konveksjon når bare 0,1 % av lufta i atmosfæren ligg lenger ut?

              • Forfang.
                Greie spørsmål. men akkurat nå må jeg ha en klima-pause. Kommer tilbake til spørsmålene dine siden.
                Dessuten må jeg prioritere å få veden i hus, for vi går mot en rekord kald vinter i år ifølge Ninjo-Nina og klimamodellene.
                God natt

              • Takk for linken.Linken du viser til bekrefter ifølge termodynamikkens andre hovedsetning, og eneste uthevet med fet skrift i linken:
                :»no net energi can flow from a cold body to a hot body.»
                Denne naturloven må klima-alarmismen forvrenge for å sannsynlig gjøre CO2 hypotesen, og CO2 gass i atmosfærens evne til å styre klimaet.

                • ..men du må muligens forklare for deg selv hvordan ordet «net», som du skrev og siterte, og vedgikk at var rett, skal kunne støtte ditt syn.

                  For meg viser dette at dine leseegenskaper er noe manglende.

                • Lemvik.
                  Angående termodynamikkens 2. Hovedsetning. ifølge linken
                  «no net energi can flow from cold body to a hot body.»
                  Norsk oversettelse etter min mening:
                  -Ingen netto energi kan overføres fra ett kald legeme til ett varmt legeme.
                  Som også nevnt i linken er ikke Wikipedia nødvendigvis 100% å stole på alltid, men i den norske utgaven forklares nevnte hovedsetning:
                  «Varme kan ikke spontant overføres fra ett kaldt legeme til ett varmt legeme uten ytre påvirkning.»
                  Dermed er delen av «drivhusteorien» med varme stråler fra kaldere gassmasser ned til jordoverflaten og varmere luftmasser lenger ned ikke mulig.

                • Det er her det blir underlig.

                  Du skriver, til sist i ditt avsnitt «Dermed er delen av «drivhusteorien» med varme stråler fra kaldere gassmasser ned til jordoverflaten og varmere luftmasser lenger ned ikke mulig.»

                  Tidligere har du sagt «.Linken du viser til bekrefter ifølge termodynamikkens andre hovedsetning, og eneste uthevet med fet skrift i linken:
                  :»no net energi can flow from a cold body to a hot body.»»

                  På spørsmål om ordet «net» oversetter du det riktig med «netto» – og så stopper det tydeligvis opp. For hvorfor står det «netto» i det hele tatt? Om det øverste siterte er rett, ville setningen fra linken vært riktigere om ordet var borte. Ja, sterkere enn som så, tilstedeværelsen av ordet «net» i den setningen kan kun være å forvirre, om det øverste siterte er rett. For «netto» må jo bety at – i dette tilfellet – noe beveger seg begge veier, men at netto bevegelse er en vei.

                  Men om varme kan bevege seg begge veier, slik setningen nødvendigvis impliserer, er det øverste siterte feil. For det er fullt mulig, om linken har rett (og med den lærebøker i termodynamikk, du kan søke opp en post hos scienceofdoom der han har lagt ut faksimilier av lærebøker), at varme også går fra kaldt til varmt – men at netto overføring er fra varmt til kaldt.

                  Derfor er dette underlig. Du tar en setning som hevder det diametralt motsatte av det du står for, og tar den til inntekt for ditt syn.

                • Lemvik.
                  Det blir for tøvete å debattere: termodynamikkens andre hovedsetning, som er helt klar, tydelig og umulig å misforstå. Wikipedia har formulert den slik:
                  «VARME KAN IKKE SPONTANT OVERFØRES FRA KALDT LEGEME TIL VARMT LEGEM, UTEN YTRE PÅVIRKNING.»

                • Nilsen, dette var ett sitat fra en link som Lemvik henviste til, angående Termodynamikkens andre hovedsetning, ikke min definisjon og valg av ord. Men jeg var litt overbærende, siden energi er varme, og når varme overføres, blir også energi overført? Eller?

                • Da får du vise hvordan dette ødelegger poenget.

                  All den tid Andersen har sitert og godkjent det han har sitert, forandrer dette …

                  Nada.

                • Eventuelt kan du også lese linken. Funker det også. Ville egentlig forventet det av en debattant, men jeg har med tiden – dessverre – fått lavere forventinger til debattanter her.

                • Den interessante delen av siden du linker til er diskusjonsfeltet, som inneholder noen svært gode kommentarer av en som kaller seg ‘Terry Oldberg’.

                  Prøv å forstå det han skriver.

                • Jeg holder meg til lærebøkene.

                  Stoler mer på universitetspensum over flere år, enn på en tilfeldig fyr i et kommentarfelt som er enig med deg. Men takk for omtanken!

                • Er det universitetspensumet et pensum i fysikk, eller et pensum i ‘klimavitenskap’ ?

                  Kan du gi oss link til pensumet ?

                • Andersen, du skriver «det blir tøvete å diskutere termodynamikkens andre hovedsetning, som er helt klar og tydelig, og umulig å misforstå».

                  Jeg har kun påpekt forskjellen i det du har hevdet du aksepterer (scienceofdoom-linken) og det du skriver ellers.

                  Om du vil ha det på en annen måte, sier Wikipedia på norsk og engelsk det samme, men med forskjellige ord. Men et av ordene inkludert i den engelske versjonen utelukker din tolkning av den norske.

                  Ettersom du hevder å akseptere begge, kan jeg ikke forstå annet enn at du ikke er sikker på hva du mener.

                • Lemvik.
                  Nå spinner du deg inn i ordkløveri og flisespikking.
                  La hovedspråket her være norsk. Jeg forholder meg til den norske versjonen av Wikipedia.
                  Ere du enig i deres definisjon av Termodynamikkens andre hovedsetning eller er denne formuleringen i strid med ditt pensum på området?

                • Setningen er rett, som da også står i mitt innlegg rett over ditt. Vennligst les mine innlegg.

                  Din tolkning av det stemmer ikke med pensum og lærebøker, ref. linken to hakk over din siste post, og tre hakk over denne.

                • Lemvik. Ja vel, Wikipedia.no publisering av termodynamikkens 2. Hovedsetning er feil? Siden du har ien ny naturlov, som vi andre ikke kan. Vennligst fortell oss hvordan den lyder. Venter spent på den nye naturloven, som du skal skrive? Eller er du i det morsomme hjørnet i kveld?

                • Så mye uklart som du skriver, er du ikke lett å forstå.
                  Virker som du har malt deg selv inn i ett hjørne, siden du ikke engang vil presisere med egne ord
                  Termodynamikkens 2. Hovedsetning.
                  Om du ikke vil presisere, videre kan det velges å legge seg på samme useriøse nivå eller ikke gidde å ta deg alvorlig.
                  Det går kanskje ut på ett?

                • Jeg forventer minimale norskkunnskaper fra folk jeg debatterer med, Andersen.

                  Setningene mine er entydige. Dine to siste kommentarer viser at du enten ikke har lest dem, eller ikke forstått dem. Det første er dårlig debattskikk, det siste er trist om sant.

                  Uansett: dine to siste kommentarer forholder seg ikke til det jeg har skrevet. Derfor er det heller ikke mulig å forholde seg til dem på en fornuftig måte. Jeg vil anta at heller ikke du får mye fornuftig ut av «God dag, mann» «Økseskaft».

                • Lemvik.
                  Det er noe skuffende når du i en debatt ikke holder deg til saken, men sklir ut til person angrep.
                  Men når dette ser ut til å være din stil når dine faglige argumenter ikke strekker til, er det ditt problem.
                  Og vi andre som prøver konstruktivt, kan ikke la oss hefte av ditt tøv.
                  Men en god latter har du gitt oss i det siste, med dine selv motsigelser. Og takk for det.
                  Når man ikke engang kan presisere Termodynamikkens andre hovedsetning etter flere oppfordringer, men tilbake svarer med mer tull og tøv, blir dette svært useriøst av deg.
                  Bill. Merk. Faglige kommentarer besvares, ikke tøv om saken.

                • Kjære deg, Andersen. Dette er for dumt.

                  Men, siden du faktisk ikke kan godt nok norsk, eller ikke er godt nok oppdratt til å føre debatt skikkelig, la meg gjøre dette tydelig:

                  Du skriver: «Er du enig i deres (norske Wikipedias) definisjon av termodynamikkens andre hovedsetning»?

                  Jeg skriver, i kommentaren under: «Setningen er rett, som nevnt i kommentaren over»

                  (I kommentaren over påpeker jeg at du har sluttet deg til definisjonen både på norsk og engelsk, men at din tolkning av den norske utelukker den engelske).

                  Du skriver så: «Ja vel, Wikipedia.no publisering av termodynamikkens 2. Hovedsetning er feil?»

                  Her vil jeg henlede oppmerksomheten på ordet «rett» i min kommentar og ordet «feil» i din. At du ikke har lest min kommentar, eller ikke forstått den, virker meg å være ufrakommelig. Alternativt mener du at ordene «rett» og «feil» betyr det samme.

                  Men du skriver mer! «Siden du har en ny naturlov, som vi andre ikke kan. Vennligst fortell oss hvordan den lyder. Venter spent på den nye naturloven.» Her lyser det sarkasme og nedlatenhet av språket ditt, noe overraskende siden du faktisk angriper en stråmann – en stråmann skapt enten av dine dårlige debattegenskaper, eller dine dårlige lesekunnskaper.

                  Jeg påpeker at du ikke har lest kommentaren, og ber deg gjøre det. Med tanke på at «rett» ble til «feil» er jeg i min fulle rett. Her kan jeg legge til at det selvsagt også her var et alternativ at dine norskkunnskaper er mangelfulle, men jeg lot her tvilen komme deg til gode.

                  Du fortsetter i forsøket på latterliggjørelse. Skriver at du tror jeg har malt meg inn i et hjørne. Etter som problemet er at du har lest «feil» der det stod «rett», og kommentaren var kort, er tiden brukt på å rette opp og presisere bortkastet (som denne kommentaren!) Jeg kaster i utgangspunktet ikke bort tid slik, når problemet helt klart og tydelig er deg og din lesing (enten du nå skummer, leser det du tror står eller kun har problemer med lesing).

                  Jeg presiserer at jeg forventer et minimum av norskkunnskaper. «Rett» og «Feil» er ord jeg krever du skal kunne forstå. Jeg går ikke bort fra det kravet nå heller, så heretter, Andersen: skriver jeg at du har lest feil, les bedre. Erfaring viser at det du tror du har lest, ikke står.

                  Du avslutter med å anklage meg for personangrep. Ikke rett, som vist her – du har lest for dårlig av ukjente grunner. Og du sier du er ute etter konstruktiv debatt. Med tanke på hvor dårlig du leser mine korte innlegg, og hvor lite interesse du viser til å sjekke det jeg har skrevet, må jeg betvile påstanden. Du har i hvert fall ikke vist det i denne utvekslingen.

                  Nåh, dette ble ti bortkastede minutter. Lite har kommet av det annet enn at jeg har dokumentert din dårlige lesing – enten begrunnet i dårlig debattskikk, eller manglende ferdigheter. Vær så god!

                  (Det er for øvrig morsomt at det hele startet når du sa deg enig med scienceofdoom. Han er på ingen måte enig i din tolkning av termodynamikkens 2. Lov).

      • Hei, igjen.
        Skal studere linkene til Lindzen og Spencer, og svare i kveld.

        Men du burde sette deg inni hovedårsaken til værforholdene på jorden som i sterk grad styres av lavtrykk og høytrykk, som igjen styres av solens innstråling og oppvarming av jordoverflaten og de nedre luftmasser.
        Været, og i lengere perspektiv klimaet, styres av denne konveksjonen, mellom høyt og lavt trykk.

      • Forfrang.
        Vi må ta dette litt oppdelt i enkelt elementer. Har sett på Spencers forklaring, som du viste til.
        Må skrive at jeg ikke er imponert.
        Riktig nok bekrefter han det jeg har skrevet om fordamping, konveksjon og konduksjon, som viktige faktorer for luftens temperatur.
        I siste avsnitt forklarer han virkningen av jordoverflatens tilbake stråling, og absorpsjonen av strålingen av «drivhusgassene» som øker temperaturen i disse gassenes molekyler.
        Deretter skriver han, etter mottatt IR stråling:
        » emitting infrared radiation in all directions».
        Og forklaringen i de siste 6 avsluttende linjene, er i strid med naturlovene på to områder, som jeg har beskrevet tidligere.
        1. Varmeoverføring i gasser skjer ved konduksjon, konveksjon, fordamping og kondensasjon.
        2. Varme overføre kun fra varme til kalde legemer.
        I henhold til naturlivene er Spencers konklusjoner er feil.

        • Dersom alle instituttene driver en hemmelig forfalskning av målinger, så vil mange hundre personer vite om det. Folk begynner og slutter ofte på slike institutter, mye arbeid gjøres ofte av midlertidige ansatte og PHD-studenter. I tillegg må de meteorologiske organisasjonene i ca 190 land være med i konspirasjonen. Det vil kreve att kanskje tusenvis av personer må kunne holde tett. Folk som jobber slike steder er ikke akkurat agent-typer preget av lydighet og mulig å pålegge absolutt taushetsplikt. De er temmelig individualistiske fritenkere. Tror du virkelig dette er mulig gjennom flere tiår med gjennomtrekk i organisasjonene?

          • Lindeberg,
            nei, Climategate I og II var jo nettopp et eksempel på at kokkelimonke mellom forskningsmiljøer kommer for dagen til slutt.
            Ellers overdriver du grovt hvor mange som trenger å være involverte i dette for å gi verden et falskt inntrykk om global klimatilstand, siden vi her snakker om store kompilerte datasammensetninger satt sammen av noen få personer i de få IPCC-oppnevnte hoffleverandørene NOAA, NASA GISS samt britiske UEA, men etter at Phil Jones ble tatt så grundig i Climategate har jo britenes bidrag her blitt tonet ned en del.
            Det er denne tunge og lite transparente sentraliseringen (ref. den årelange prosessen for McIntyre å få ut kildekoder, til han måtte rekonstruere dem selv) med tilhørende manipulering av tildelte data fra en rekke nasjonale underleverandører som har fått en rekke redelige forskere utenfor dette systemet til å skrike opp om at de ikke kjenner igjen dataene sine etter en tur i den sentrale IPCC-kverna.

      • Jeg lar ingressen til den første ligge. Skulle vi tatt den alvorlig, ville vi ikke kommet lengre (den ville falt i moderasjon).

        Utfordringen med forsøket på tilbakevisning er at den mener å kunne vise temperatur ved kun å vise til stasjoner som har ligget på samme sted siden 1900. Problemet med det er åpenbart for alle som har lest artikkelen Aaslid svarer på.

        Siden 1900 har det vært endringer i utstyr, endringer i omgivelser og (godt mulig, vi vet det har skjedd mange steder) endringer i måletidspunkt. Ingen av disse endringene har forfatteren tatt høyde for. Dermed kan vi heller ikke ta konklusjonen for god fisk, ettersom den utelater tre kjente og viktige feilkilder i sin analyse.

        De to andre .. de forholder seg mindre til tema. Artikkelen til Hausfather er ikke behandlet der, så vidt jeg kan se, og det er egentlig lite som er behandlet.

      • Ser det starter med «hotspot»-diskusjon.

        Her kan det være på sin plass med denne linken igjen: http://www.climatedialogue.org/the-missing-tropical-hot-spot/

        Litt nede i diskusjonen spør Bart Verheggen direkte om hvorvidt hotspot er et fingeravtrykk for varming – alle de diskuterenden (inkludert John Christy) svarer nei, da det vil være forventet ved all form for oppvarming.

        Ser videre at forfatterene hevder at de forskjellige temperaturanalytikerne ikke er uavhengige (the data gathering and analysis are clearly not independent). Til dels kan dette forsvares for datainnsamling, men for analyse er dette kun en påstand fra forfatterne. Her må vi forvente dokumentasjon.

        En par fascinerende henvisninger til … blogger. Her ville jeg – om de vil bli tatt seriøst – gå til kilden. Vel å merke henviser vi til blogger her, men jeg antar at antallet publiserende forskere på forumet er få.

        Merker meg videre at konklusjonen er at vi ikke kan stole på globale tempraturer, grunnet at de amerikanske (og for byer langtmotnord her borte) er annerledes. Vel, de kunne jo brukt et større utvalg. Men det gjør de ikke. Derimot bruker de en graf fra NOAA som går fra minustrend til plusstrend. Det må da overbevise!

        ..helt til du ser at minustrenden går til 1990, og plusstrenden til 2000. Og at disse datapunktene ligger likt på de samme datasettene.

        For øvrig, Aaslid, er ikke dette et tilsvar til Hausfather. Han argumenterer for at homogenisering er nødvendig, noe disse forfatterne slutter seg til. Deres påstand er at homogenisering er gjort feil. Kan der være verdt å spørre seg hvorfor Hausfathers institutt – BEST – ikke er nevnt blant analysene..? Den burde da være der.

        • Blant dine mange stråmenn kan jeg nevne at det ikke er omstridt at homogenisering kan være nødvendig. f.eks når radatene er av en så slett kvalitet at de ikke er brukbare. Eller når UHI gir for varme data for byene, da er IKKE løsningen å hevde at dataene er for kalde og justere de videre opp.

          Poenget er at homogenisering ikke skal skape en trend som ikke er tilstede i rådataene.Man ser lett her hos Judith Curry at Hausfather ikke kommer godt fra sine forsøk på å forsvare de ange tilpasninger som er gjort for å skape en varmere trend.
          https://judithcurry.com/2014/07/07/understanding-adjustments-to-temperature-data/

          Eksempelvis er ZHs påstand at NOAAs justeringer ikke påvirker trenden for 1900-tallet rett og slett feil.

          • Her ville det vært en god ide å legge inn link direkte til en kommentar.

            Tråden har 2055 kommentarer pr nå, og ganske mange av de første beveger seg i «du lyver!»-land – noe som kanskje overbeviser deg, tatt i betraktning av at du allerede er enig – men det overbeviser ikke meg. Og argumentene som ligger bak er fraværende.

            Altså: kommentar fra når det er relevant, er du snill.

  10. Statistikkyndige som kritisk har fulgt med klimaindustriens «feiltilpasningsprosesser» særlig siden 1998, der terrenget i stadig økende grad tilpasses kartet (dataene etterjusteres mot modellene), har ikke problemer med å se denne humbugen. Men klimamakta rundt dette er så overnasjonalt institusjonalisert, finansiert og korrumpert at man før «helvete fryser til» aldri vil kunne bryte det brutale forventningspresset om de «rette leveransene» rettet mot forskere som vil beholde jobb og karriere. Utlagt: Før bredden av media snur og viser BILDER av at nordkalotten fryser til igjen iht, helt normale sykluser.

    For: Man kan selvsagt ikke forvente at folk flest skal klare å gjennomskue finurlige og ikke-transparente data- og statistikktricks som klimaindustrien bruker store ressurser på for å holde butikken gående.

Legg inn en kommentar