Taktisk språkbruk om klima

Klimanytt 210, forfattet av Ole Henrik Ellestad

Aftenpostens redaktør Harald Stanghelle skrev våren 2012 om klima at vitenskap er bra, men skal det bli politikk av det må det valgstemmer til. Veien over i politikken er kort med taktiske ordvalg, ladede begreper, delvis med ny mening. Det blir propaganda der vitenskapsbegrepet hektes på for å gi tilsynelatende alibi. Utelukkelse av viktig kunnskap følger med, og selv betydelig usikkerhet «fordamper’. Endret språkbruk, sikring av definisjonsmakt, autoritetsbygging, favoriserende medieregi og andre hersketeknikker hører med. Og dette tilpasses utviklingen.

Det startet med menneskeskapt global oppvarming og ble raskt «het klode». Gjennom «tipping point» skulle det gå lukt mot undergangen. Det gjaldt å bryte ned folkeoppfatningen, sogar overbevisende nedfelt i kjente folkesanger som «Millom bakkar og berg», der et av versene lyder: «gjev eg var i eit varmare land». Det vitner om at noen små graders oppvarming kunne trengs høyt mot nord, f.eks. de 4-5 gradene for noen tusen år siden da Norge var isfritt. For det er nå slik på kloden at menneskene i hovedsak bor der det er vesentlig varmere enn i Norge. Eller som ex-Greenpeace-leder Patrick More uttrykte: Det er åpenbart temperaturrelatert at det bare bor ca 36 millioner mennesker i Canada, mens USA har nesten 10 ganger fler. Likevel må man «stabilisere jordas klima» selv om klima alltid har variert.

Fra 1997 flatet klodens middeltemperatur ut (mens IPCC-beregningene viste markant økning). Vips så skiftet man til «klimaforandring». I Dagbladet ble det sogar påstått at klimaskeptikere hadde ødelagt debatten, så man måtte endre ordet. Skiftet ledet til en forsterkning (om mulig) av det utall av allerede lanserte negative effekter forårsaket av global oppvarming. Med temperaturutflatingen vokste bruken av «ekstremeffekter» eksponensielt der alt skulle bli «varmere, våtere, villere». Det var språkbruken som ble «villere». Desidert mest skremmende var jo at Golfstrømmen skulle stoppe opp, havnivåstigning, orkaner og stormer, tørke og flom. Bare stikkord om andre effekter fylte over en A4-side. IPCCs senere dementier i rapportene ble ikke formidlet.

Dermed er det kort vei til «klimakrise»for befolkningen og manglende fremtid for barnebarn. Som om ikke skeptikere vil sine barnebarn vel. Da går det på helsa løs med «klimapsyke – klimaangst» på grensen til traumer. Ifølge omtalen blir barn redde. Åpenbart fordi uansvarlige voksne eller normert skoleundervisning har lagt opp til å skremme dem inn i folden. Barns frykt gjør seg godt i medier og statistikker. Skoleverket holder fremdeles på «Hockeykøllas» historisk flate temperaturnivå før dagens CO2-økning ga «rekordøkning». Selv om «Hockeykølla’ er skandaløs, karakterisert som en skam for vitenskapen, og til slutt i realiteten er dementert. Og Nordpolen skal være isfri fra sommeren 2013 lærer elevene nå, 4 år etter øker ismengden. Likeså er en rekke andre alarmerende forhold blitt dementert

«Klimaflyktninger», 50 millioner ifølge GRID-Arendal, er jo bare en bløff beregnet ut i fra teoretiske betraktninger. Ingen er knyttet til væpnede konflikter ifølge ledende PRIO-forskere. Heller ikke i Sahel ifølge professor Tor A. Benjaminsen som har arbeidet med problemstillingen og derfor har kunnskap, i motsetning til fredsprisens Nobelkomite som var kunnskapsløse i sin begrunnelse for tildelingen til IPCC og Al Gore i 2007. Tørke, flom og stormer er omtrent som før. Det har alltid variert i områder med kritiske klimaforhold.

Blant de mer tekniske begreper er «klimagasser». Det holdt ikke med drivhusgasser fordi folk etterhvert skjønte at virkningen skyldes hindret konveksjon – ikke stråling. Betydningen av de dominerende prosesser knyttet til atmosfæregassene nitrogen, oksygen, vanndamp samt skyer kan man utelate i folkeopplysningens navn. Likeså at den menneskeskapte andel av total CO2-mengde bare utgjør 1-4 %.

Siden dominerende CO2-mengder går ned i havet ble «havforsuring» lansert på bakgrunn av en pH-reduksjon på bare snaut 0.1 enhet fra det basiske referanseområdet 8.2-8.3 med målte verdier uten menneskelig bidrag mellom ca 8.4 og 7.8 pH-enheter og med betydelig usikkerhet fra tidligere metodiske svakheter. Og der døgnvariasjoner på opp til 1.5 enheter måles. Steder der CO2 har piplet opp fra grunnen i lang, lang tid har normalt liv like «rundt hjørnet».

Det «grønne skifte» er nåtidens mantra. Selv kom jeg i 1974 for sent til være med fra starten. Også varmepumpeteknologi for betydelig energieffektivisering kunne vært implementert i omfattende grad i 1980-årene, med de subsidier man i dag har på sol og vindkraft. «Ren energi» da i motsetning til fossil «skitten energi», gjør seg godt. Men anleggsvirksomhet med betydelige naturinngrep, støy og fugledød oppfattes ikke som like rent av Foreningen mot vindmøller og mange naturvernere, heller ikke håndtering av store, kompliserte avfallsmengder fra relativt kortlivet vindmølle- og solpanel-teknologi omtales. «CO2-regnskapet» omtales ikke på samme måte for teknologier IPCC-leiren er positive til.

(red,anm. utvidet avsnitt 2.nov kl 19.17) Da det gikk opp for IPCC-leiren at «skeptiker» var en viktig del av vitenskapen lanserte man «fornekter». Du er en «fornekter» uttalte Al Gore nylig til en journalist som mente at IPCCs konklusjoner kanskje var noe overdrevne. Som om man er fornekter om man ikke godtar motpartens syn? Derfor slår Obamas vitenskapsrådgiver John Holdren i forskning.no 23. oktober et slag for «klimatvilere». De er de farligste fordi de kan virke fornuftige og dermed lettest kan så tvil. At det å forundre seg om ikke IPCC har overdrevet effekten av økt CO2 når deres beregninger ligger langt, langt over observasjonene er farlig for IPCC-leiren – selv om det er det mest sentrale vitenskapelige spørsmål om drivhuseffekten. Det skal, som Gro sa, være «umoralsk å tvile». Og mens en vitenskapelig teori bygges opp ved å begrunne hvorfor man foretrekker et utvalg av publikasjoner med eksperimenter og observasjoner er det «cherry picking» hvis man gjør andre utvalg enn IPCC som ikke begrunner sine valg, men som oftest putter alternative teorier i skuffen uten tilbakemelding slik evalueringen av IPCC i 2010 konkluderte.

Man er «konservativ» om man ikke aksepterer IPCCs teorier fullt og helt. Klimarealistenes medlemmer dekker hele det politiske spektrum fordi man søker å legge vitenskapen til grunn, og stiller seg undrende til den «klimafeterte» James Hansens uttalelse om at: «CO2-problemet kan ikke løses innen kapitalismen». Påfallende nok er han sitert av flere, også FNs avgåtte klimasjef Christina Figueres. For to år siden uttalte hun at vitenskapen var «brutalt ærlig». Sammen med ledende tyske alarmistforskere utbasunerte hun at vi har tre år på oss til å rette opp situasjonen. Sikkert godt kvalitetssikret ved publisering i Dagbladet. Etter 2 år er det faktisk kaldere. Hun og andre mener at offentlig finansiert klimaforskning er objektiv (i motsetning til det norske gallupundersøkelser og en serie av manipulerte miljøsaker viser), mens andre pengekilder eller sogar ubetalt engasjement er besudlet av inhabilitet Og det er «konsensus» og «science settled». Likevel publiseres over 900 vitenskapelige arbeider siste 22 måneder med støtte til skeptiske synspunkter. Menneskeskapt påvirkning begrenses til «støyen» i signalene fra naturlige variasjoner.

Den legendariske kansler Otto von Bismarck uttalte at det lyves aldri mer enn før et valg, under en krig og etter en jakt. I dag ville han føyd til – klima.

50 thoughts on “Taktisk språkbruk om klima

    • Nå ble det første pH-meteret laget i 1934. Hvordan pH-målinger ble gjort før den tiden, vet ikke jeg., men uansett er senere målinger vesentlig mer til å stole på. Og hvordan man kan klare å få pH i havet til å stige når det løses store mengder sure stoffer der, er en kjemisk interessant problemstilling.

      • Hei igjen BS

        Kan du eller noen andre forklare hvorfor jeg ikke får lagt inn svar under innlegg som havner til høyre på skjermen. Har forsøkt klipp og lim og diverse nettlesere. Håper på svar, er svært frustrert over dette, he he.

        Kommer derfor med tilsvar på innlegget ditt nedfor, her.

        Tror det dreier som om en misforståelse, sikkert dårlig forklart av meg, da jeg skrev at fossilt CO2 ikke inngikk i kretsløpet.

        Sitat: «Men jeg skjønner deg ikke når du skriver at fossilt CO2» ikke inngår i kretsløpet. Det gjør det selvfølgelig på like fot som annet CO2».

        Når det (fossile) er sluppet ut inngår det selvfølgelig i det normale kretsløpet. Men jeg tenkte på et annet kretsløp hvor fossilt blir sluppet ut, tatt opp i biologisk forstand, og igjen blir fossilt. Det var et svært dårlig forsøk på og være morrosam.

        Sitat: «Men det er et faktum at den globale temperaturen har steget, om ikke lineært, og at det er blitt mer nedbør mange steder der det er forutsagt at den ville stige (f.eks. her hjemme). Jeg kan ikke svare for om det er blitt mindre nedbør der det er forutsagt at det skulle bli det. Tørkekatastrofer har vi alltid hatt, men det er ille om de vil bli enda verre i framtida».

        Jeg forstår hva du skriver og er ikke uenig. Men alt dette er en konsekvens av at det er, og kanskje blir varmere. Dette er ikke konstatert at dette dreier seg om CO2.
        Jo for den som tror at årsaken til oppvarmingen er CO2 dreier det seg om det, men for den som tror årsaken er naturlige variasjoner gjør det det ikke.

        Klimarealister er ikke klimafornektere.

        Sitat: «Men jeg har kunnskaper nok til å forstå at mange av Klimarealistenes påstander ( se april-arkivet) er gale. Og det må jeg få lov til å si fra om».

        Helt enig og en tankevekker. Svært godt forklart forresten, for en lekmann på dette felt. Håper bare du ikke tar det fornærmende at jeg fortsatt er en realist.

        Er del annet du henviser til kan jeg ikke svare på eller uttale meg om, håper jeg ikke behøver å stå til rette for noe andre har skrevet. Jeg tenker da mest på påstandene om hvert enkelt CO2 molekyl, og dets levetid. Er det sikkert at de har ment det like bokstavelig som du beskriver?

        Men igjen tilbake til variasjonen på svært mange gigatonn i kretsløpet. For vi er vel enig i at det må kunne være store variasjoner i kretsløpet, både på kort og lengre sikt, eller?
        Hvis økt CO2 gir økt vekst i den biologiske andelen (og det gjør det vel) må det være, eller kan være store, eller til tider mindre, opphopning av organisk materiale. Det er vel derfor det finnes fossilt CO2.
        Det finnes enorme mengder lagrett CO2 i myr, torv etc. etc. Kan vi forvente at dette skal oppføre seg stabilt når temperaturen varierer over tidsskala vi kaller klimaendringer?

        • Hei igjen, OA!

          Nei, jeg kan ikke hjelpe deg med noen forklaring på at «svar» mangler under innlegget du vil kommentere. Jeg har også lurt på det.

          Man vil aldri kunne lage et bevis for at CO2 er en av årsakene for temperaturstigningen. Det er sikkert flere syndebukker her. Men man har sterke indisier på dette – hvor sterke er det sikkert delte meninger om. Og dette burde etter min og mange andres mening få oss til å ta forholdsregler med å prøve å minske utslippene.

          Jeg er ikke fornærmet på noen måte at du fortsatt er klimarealist. Men dersom jeg har klart å få deg til å tenke nærmere over at alle påstander som kommer fra enkelte klimarealister, kanskje ikke alltid er like sanne, har jeg oppnådd noe av det jeg ønsker.

          Jeg kan dessverre ikke uttale meg noe særlig om variasjonen av CO2 i kretsløpet til karbon. Det er langt fra mitt område. At mer CO2 i lufta har ført til en økt plantevekst til nå, er jeg ikke uenig i, men det er ikke det samme som at det vil fortsette med det i all framtid dersom CO2-utslippene fortsetter å øke. Det er også andre forhold som spiller inn: Vannhusholdningen, næringsinnholdet og ikke minst temperaturen.

          • Takk for svar igjen BS.

            Jeg derimot synes det er behov for svært sterke indisier for å gå den veien klimaalarmistene (sammen med en del politikere) vil gå. Spesielt med tanke på at disse indisier kanskje er mye svakere en man skal ha det til, på grunn av redigerte/tilpassede/kanskje faktisk sterkt manipulerte data (se climategate). Dette forsvares med at det er nødvendig for å vekke opinionen.

            Man må ikke glemme at for svært mange mennesker på kloden er andre problemer enn klimaet mye, ja svært mye større.
            Dessuten tror ikke jeg at det går an å spare seg ut av problemet, om man velger å tro at CO2 er et stort problem. Det er nok av matematikere som har forklart hvor utrolig liten forskjell foreslåtte forandringer eller besparelser i utslipp av CO2 utgjør på sikt. Alt er basert på at vi opprettholder den økonomiske utviklingen med minst mulige komplikasjoner.

            Så for å av slutte, man må komme med svært mye sterkere indisier på at CO2 er en drivhusgass, og at det påvirker temperaturen/oppvarmingen så mye som påstått. Spesielt med tanke på at påstandene til Ferenc Miskolczy som ikke er motbevist (så vidt jeg vet), at påstandene til Zeller og Nikolov for å nevne noen. Jeg synes det finnes minst like sterke indisier på at CO2 er en svært svak drivhusgass, ja at den kanskje ikke er det heller.

            • Beklager, glemte en ting BS.
              Jeg er forøvrig overrasket at du nevner dette med Co2 og plantevekst som et mulig problem, spesielt etter hva som har kommet frem her på Klimarealistene sin side etter artikkelen i Aftenposten. Det er jo faktisk klare, ja jeg vil si særdeles klar indisier på at økt CO2 vil hjelpe på matproduksjonen og generell plantevekst om det i fremtiden skulle bli varmere. Uavhengig om denne varmeøkning skyldes Co2 eller ikke.

              • Jeg skrev ikke at det var et problem med planteveksten pga. økt CO2. Men økt temperatur i seg selv trenger slett ikke være noen fordel overalt i verden, spesielt ikke i områder der det kan enten bli for mye eller for lite nedbør.

            • Hei Olav.
              Du skriv: «Så for å av slutte, man må komme med svært mye sterkere indisier på at CO2 er en drivhusgass, og at det påvirker temperaturen/oppvarmingen så mye som påstått. Spesielt med tanke på at påstandene til Ferenc Miskolczy som ikke er motbevist (så vidt jeg vet), at påstandene til Zeller og Nikolov for å nevne noen.»

              Ferenc Miskolczy forbind eg med den såkalte «Stack-modellen». Denne modellen har eg fundert på, for eg får ikkje energiregnskapet til å henge på greip. Det kan sjølsagt komme av at det er ting eg ikkje forstår, i så fall skulle eg gjerne fått misforståelsene forklart.

              Teorien er forklart i artikkelen «CO2 is not causing climate change» av Jef Reynen her: paper’s findings. Figur 4 viser energibudsjettet til Stack-modellen med Miskolczi data, utan tilbakestråling frå atmosfæren.

              Alle delene av det oppsatte regnskapet balanserer, likevel er det noko som ikkje stemmer. Ut frå modellen er energiregnskapet for overflata slik: Det absorberes 180 W/m2 frå sola. Av dette forsvinn 101 W/m2 til atmosfæren ved termisk overføring og fordamping, 60 W/m2 langbølga stråling går gjennom vinduet til verdensrommet, og 19 W/m2 langbølga stråling går til atmosfæren.

              IR-strålinga frå overflata er ut frå Stefan Boltzmans lov bare avhengig av temperaturen. Med 15 grader celsius, 288 grader kelvin, skal IR-strålinga frå jorda være 391 W/m2. Likevel opererer modellen med at IR-strålinga frå overflata bare er 79 W/m2, 60 W/m2 gjennom vinduet og 19 W/m2 i resten av spekteret. 76 % av strålinga frå overflata skal ut frå dette gå gjennom vinduet. Kor er det blitt av resten av strålinga, forskjellen mellom 391 W/m2 og 79 W/m2?

              I Klimanytt 150 skriv Ellestad at 15-30 % av strålinga frå overflata går gjennom vinduet direkte ut i atmosfæren. IPCC opererer med 10 %, men la oss bruke 30 % for ikkje å blåse opp avvika. Ellestad skriv altså at maks 30 % av strålinga går gjennom vunduet, mens Stack-modellen altså opererer med 76 %. Her er det eit gap på 46 % som eg ikkje forstår.

              Dersom noen kan forklare eventuelle misforståelser vil eg sette stor pris på det.

                • Forfang: Takk for en kort og konsis link, som beskriver CO2s ubetydelige mulighet til å påvirke klimaet.
                  Som det beskrives.
                  Med bare 1% av H2Os effekt til å absorbere IR stråler, og varmeledning som den absolutt dominerende årsak i oppvarming av atmosfæren, burde du komme deg forestilling av sporgassen CO2 med 0,04% av luftmassen rundt jorden, med mulig oppvarmingspotensial..
                  Kanskje det hjelper med noen gass ballonger.
                  Om du tenker deg atmosfæren beskrevet med 10000 ballonger.
                  9900 av disse er N2 og O2
                  40 av disse er H2O
                  4 av disse er CO2
                  Alle må da forstå at disse 4 ballongene, med 1 % IR absorpsjons kapasitet, ikke kan øke temperaturen fra 16 grader C til 18 grader i snitt, om deres antall går opp til 8 ballonger.
                  Hvordan kan 8 ballonger øke temperaturen på 9992 ballonger i denne sammenheng?
                  Takknemlig for svar.

                • Hei Lars Olav!
                  Svar på spørsmålet du stiller har du fått mange ganger og på mange ulike måter, og sikkert bedre enn eg kan formulere det.

                  Eit direkte svar på dette delspørsmålet får du vel her: http://www.drroyspencer.com/2010/06/faq-271-if-greenhouse-gases-are-such-a-small-part-of-the-atmosphere-how-do-they-change-its-temperature/

                  Spørsmålet eg stilte har eg dessverre ikkje funne svar på. Så langt har eg bare den klassiske modellen med drivhusgassar og tilbakestråling som gir eit truverdig energibudsjett.

                  Det er kanskje ikkje utan grunn at den klassiske modellen er einerådande i lærebøker og på universitet? Eller har du eksempel på universitet som forklarer drivhuseffekten gjennom Stack-modellen?

                  Men kan du komme med ein alternativ modell med eit truverdig energibudsjett, så skal eg love å sjå nærare på det.

              • Forfang:
                Du mister konsentrasjonen og forståelsen av dynamikken, som bestemmer jordens klima, om du ikke legger disse utregningen litt til side.
                Om jorden hadde en diameter som en vanlig fest og 17. mai ballong, ville atmosfæren i denne målestokk kun være ballongens gummioverflate. Når 70% av jordoverflaten består av hav, og kun 4 av 10000 deler av det tynne luftlaget rundt jorden er CO2 gass, bør du virkelig prøve å finne andre årsaker til litt oppvarming og litt mer pantegjødning i form av CO2 siden den siste Lille Istid.
                Mer CO2 gir betydelig økning og vekst i landbruk, jordbruk og fotosyntese i havet.
                Denne økningen av biomasse, resulterer i en grønnere og mer produktiv jord, som alle organismer kan dele. Det er det en gave til jordens biologiske liv å fyre kull, olje og gass.

                • Det viktige er å forstå sammenhenger, Andersen, ikkje å sjå seg blind på små tall.

                  I badebaseng skal det være minimum 1mg klor per liter vatn, eller 0,0001 %. Dette er jo ein vesentleg mindre konsentrasjon enn det er av CO2 i atmosfæren.

                  Slik du argumenterer om CO2 må du jo meine at klortilsetning i badevatn er heilt bortkasta.

                • Hver gang og når jeg stiller deg enkle spørsmål, forsvinner dine svar til helt andre metaforiske tilstander.
                  Nå gjaldt den din refleksjon på 4 stk. luftballonger mot 9996 stk.
                  Kan du virkelig mene, disse 4 kan bety noe for klimaet på jorden?
                  For en gang skyld håper jeg på ett svar, om saken og ikke bortforklaringer.
                  Klarer du å forklare hvordan disse 4 mot 9996 klarer å øke jordens temperatur med 2 grader ved å bli 8 i en fjern fremtid, ser jeg frem til må se det naturvitenskaplige grunnlaget for dette.

              • Hei Folke

                Jeg føler meg slett ikke kompetent til å diskutere dette. Jeg vil foreslå du går til Spenser’s sin side hvor det foregikk en debatt hvor blant annet Ferenc selv deltar. Dette har jeg forøvrig henvis til før.

                Men mitt poeng var å si at det finnes nok av motstridene hypoteser eller teorier som jeg mener er like velbegrunnet som hypotesene til IPCC.
                Dette er først å fremst et svar til de som mener det er såpass troverdig at vi har en farlig global oppvarming så det er best å være føre var.
                Da tenker jeg på de som forstår at CO2 hypotesen faktisk ikke er bevist.
                Vi kan ikke tillate at verden svir av trillioner av kroner på noe som kanskje er fantasier. Hva vil neste generasjon tro om oss da. Dessuten er det ( som jeg har nevnt tidligere) mange matematikere som har forklart at det egentlig ikke spiller noen rolle hva du mener eller tror på, alle foreslåtte tiltak vil i beste fall redusere temperaturstigningen med 0,17c innen 2050.
                Dette sier en av disse i en senatshøring som ligger på youtube. Han er forøvrig avhopper fra IPCC.

      • Det har jeg ikke gått inn i. Jeg har hevdet at de tidligere målinger har vesentlig større usikkerhet. Så ved å ta differensen tidligere og dagens måling å få ca 0.1, så er også det et usikkert tall, og lite å trekke vitenskapelige slutninger av.

    • Ellestad: Synes du egentlig det er så merkelig at tidlige målinger av pH i havet blir kuttet ut? Når jeg ser på målingene, er det første som slår meg en enorme usikkerheten på målingene før 1960. Det andre som slår meg er den tydelige nedgangen i pH etter ca. 1985.
      I publikasjonen under står det blant annet: «The data collected prior to 1989 are typically not well documented and their metadata is incomplete; therefore, such data are of unknown and probably variable quality.»

      https://www.pmel.noaa.gov/co2/story/Quality+of+pH+Measurements+in+the+NODC+Data+Archives

      Hvorfor gamle data ikke er helt til å stole på, kan du lese der selv. Men jeg er enig i at det burde vært opplyst at gamle pH-målinger er kuttet ut fra grafen, og hvorfor de er kuttet ut.

  1. Til Steen igjen.
    Jeg aksepterer ikke at 0.1 pH-enheter er noe å trekke slutninger av slik IPCC gjør. Dertil er det alt for mye dynamikk fra mange kilder. Minner om at nedbøren har pH 5.5.
    Og som Steen ikke helt har tatt inn over seg så var hovedpoenget om is at norske elever lærer at Nordpolen skulle være isfri. Den er ikke det og med mere is enn på mimumet i 2012. Isen endrer seg alltid i Arktis er publikasjonene enige om. Særlig der Golfstrømmen varierer viser kartene.

    • Det er greit, Ellestad. Jeg er ikke uenig med deg at man ikke skal ta munnen for full i lærebøker, og at de mest ekstreme spådommene aldri burde vært uttalt. Så får vi heller være uenige om mye annet når det gjelder klimaendringer.

  2. Til Steens utlegninger:
    1. Jeg bare minner om at isminimum i Arktis var i 2012. Langt fra isfritt som det angis i lærebøkene fra 2013. Siden 2012 har ismengden økt.
    2. Jeg har ikke avvist at havet blir surere. Jeg har omtalt at det er betydelig usikkerhet knyttet til så liten endring i pH som 0.1 enhet og de store døgn variasjonene. Man har nemlig ikke oversikt over havet, men registrerer at Steen mener man tilsynelatende har det. At det ligger store stoffmengder i sedimenter som kan regulere havets pH er vi sannsynligvis enige om. Jeg har bare påpekt en mer enn tilstrekkelig andel finnes i havvann, og med stadig tilførsel.
    3. CO2s variasjoner er diskutert i andre sammenhenger. Steen henviser til sine referanser, og vi til våre. CO2s dynamikk er en interessant problemstilling. Uansett hva resultatet vil bli har økning i CO2 beskjeden innflytelse temperatur og klima, men stor innvirkning på plantevekst.

    • Da klarte jeg å få innlegget gjennom, men måtte fjerne netthenvisningene mine.

      Det er trist å se at en person med en slik bakgrunn som Ellestad skal være nødt til å ty til de gamle påstandene til Klimarealistene for å understreke sine poeng. Jeg tenker da først og fremst på den mest hardnakkede påstanden: At det antropogene innholdet av CO2 i atmosfæren bare utgjør mellom 1 og 4 % av det totale. Det er mange undersøkelser som viser at dette tallet er fullstendig feil.

      1) En kommer langt bare ved å bruke sunn fornuft. Det er enighet om at de årlige antropogene utslippene av CO2 utgjør ca. 4 % av de totale naturlige utslippene. Noe mer enn halvparten av disse utslippene tas opp av havet, grønne planter og landjord. Resten forblir i atmosfæren. Neste år skjer det samme. Så lenge de antropogene utslippene er så store at de naturlige slukene ikke klarer å absorbere dem, er den prosentvise andelen antropogent CO2 nødt til å øke.

      2) Innholdet av den radioaktive isotopen C-14 med halveringstid ca. 5400 år har minket jevnt de siste 100 år, med unntak av en sterk økning på grunn av prøvesprengningene i 1960-årene. Etter at disse opphørte (stort sett da!), har konsentrasjonen av C-14 i luftas CO2 sunket jevnt. Det betyr at det CO2 som er tilført atmosfæren etter 1960-årene (og for så vidt også før prøvesprengningene tok til), ikke inneholder radioaktivt C-14 og derfor må være av meget gammel opprinnelse – fossilt materiale som kull, olje og gass.

      3) Naturlig karbon inneholder ca. 1 % av den stabile isotopen C-13. Siden denne er en smule tyngre enn den vanlige C-12-isotopen, tas den vanskeligere opp av grønne planter. Det betyr igjen av forholdet mellom C-13 og C-12 er lavere i fossilt materiale enn i normalt karbon, og vi skulle da vente av innholdet av C-13 i atmosfærisk CO2 vil minke i atmosfæren dersom lufta tilføres antropogent CO2. Og det er akkurat dette vi ser.

      4) Vi skulle vente at konsentrasjonen av oksygengass i atmosfæren ville gå ned på grunn av den stpre forbrenningen av fossilt materiale.
      Den naturlige følgen av dette er at oksygenkonsentrasjonen i havet også minker i følge Henrys lov, men også på grunn av økende havtemperatur.

      Jeg tok opp dette i april i år, da jeg fikk anledning til å komme med noen motforestillinger til noen av Klimarealistenes påstander. Klimarealistenes vitenskapelige råd glimret med sin taushet til innleggene mine, med unntak av ett motinnlegg fra Segalstad. Dette innlegget motsa ikke noen av påstandene mine. Nå er det gått over et halvt år, så Klimarealistene håper vel at slike kjetterske tanker som mine skulle være glemt.

      Og jeg stiller som vanlig spørsmålet: Hvis det ikke er antropogene utslipp som gir den økte CO2-konsentrasjonen – hva er det da? Og spar oss for å komme med de mer eller mindre ukjente undersjøiske vulkanene, som tydeligvis begynte å boble omtrent samtidig med at de antropogene utslippene startet.

      Og når jeg først er i farta: Ellestads avvisning av at havforsuring finner sted, fortjener noen ord. At det kan være en stor variasjon i pH-målingene er jeg med på. Men når flere målinger viser en jevn, svakt synkende tendens i pH slik vi kan lese nedenfor, samtidig med økt karbonmengde i havet, kan dette ikke bare avfeies. Så hevdes det at det er så stor bufferevne i havvannet at det er mer enn nok til å nøytralisere det som måtte komme av CO2 ned i havvannet. Jeg tviler ikke på at det er riktig, men det er et faktum at svært mye av denne bufferevnen ligger gjemt i sedimentene på havbunnen. Og dit er det til dels svært langt, så det er ingen stor overraskelse at vi får en lokal senking av pH i de øvre vannlag, nettopp der mesteparten av de levende livet befinner seg.

      Til slutt noe om havisen i Arktis. Det er sikkert at noen har tatt munnen for full både når det gjelder en isfri Nordpol i 2013 og bresmeltingen i Himalaya, men at ismengden øker nå, er vel noe drøyt når en ser på grafene om havisen rundt Arktis.

      • Som redaktør tillater jeg meg å påpeke følgende svakheter i Steen kommentar:

        1) Det er trist å se at en person med en slik bakgrunn som deg Steen, skal være nødt til å ty til udokumenterte påstander mht andelen antropogent CO2 i atmosfæren, når det eksisterer så mye fagfellevurdert forskning som påviser det faktum at denne andelen er maksimalt 4 %. Se eksempelvis her på forskning.no hvor Segalstad viser til mer enn 30 vitenskapelige referanser: https://forskning.no/meninger/kronikk/2008/07/ikke-alt-er-menneskeskapt

        2) I ditt punkt fire påstår du at du ikke ble motsagt utover svaret fra Ellestad, og jeg tillater meg å nevne at flere kommentarer gikk på det faktum at det du beskrev var et ideelt eksperiment i et lukket miljø, som har lite til felles med vår atmosfære og vårt hav. Der ute i vår virkelige verden finnes det ingen global likevekt mellom hav og atmosfære på en startdato, atmosfæren lekker fra toppen, det kryr av fysiske fenomener hvor mennesket har en lav forståelse av hva som skjer. og det finnes en lang rekke ukjente kilder til utslipp av CO2, som av deg avfeies med at enhver økning i atmosfærisk CO2 må skyldes mennesket, simpelthen fordi du ikke er villig tilåå vurdere alternativer, som for selv den grønneste student må være temmelig opplagte alternativer.

        Har det slått deg at din avvisning av naturens evne til å påvirke atmosfærisk CO2-nivå vesentlig er såpass uakademisk formulert at man ikke finner det bryet verdt å ta en diskusjon?

        • Her hadde det vært nyttig for mange om Klimarealistene kunne gitt en full forenklet oversikt over sin forståelse av karbonkretsløpet.

          Det konvensjonelle synet lar seg vel oppsummere omtrent slik: Økningen av CO2 i atmosfæren skyldes menneskelig aktivitet. Av utsluppet mengde er omtrent halvparten fortsatt i atmosfæren, mens den andre halvparten fordeler seg noenlunde likt mellom havene og biosfæren. Det går altså netto strøm CO2 fra atmosfæren både til havet og til biosfæren.

          Deler av Klimarealistenes syn er jo kjent, som at maks 4 % av atmosfærisk CO2 er menneskeskapt, og at endringer i havtemperatur forklarer mye av endringen i atmosfærisk CO2 siden januar 1980 (Humlum et al. 2013, «The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature», punkt (5) side 68).

          Men jeg kan ikke huske å ha sett en komplett framstilling.

          • Det er heller ikke noe poeng å ta den gjennom en debatt etterfølgende en artikkel om» taktisk språkbruk om klima».
            Men Raaens oppsummeringen er svært forskjellig fra det som er lansert i ulike Klimanytt og annet materiale KR har utarbeidet.
            Hovedpoenget til KR-folk er at det over 600 millioner år i klodens historie ikke er samsvar mellom temperatur og CO2-innhold. Da kan ikke CO2 styre klima. Det ser vi også i den nære fortid.Temperaturen varierer uten CO2-variasjoner (iflg IPCC). Da CO2-utlipp begynte å øke markant fra 1945 gikk temperaturen ned i en ca 30-årsperiode. Når CO2 har økt mest i de senere år har temperaturøkningen avtatt markant. At man har sammenfall i kortere perioder kan ha mange forklaringer.
            I fremtiden vil det nok fremkomme langt mer dynamikk i CO2-syklusene enn IPCCs rapporter omtaler.

            • Det er verdt å merke seg at mens jeg kunne formulere det konvensjonelle synet på karbonkretsløpet på et par linjer (se Hans Peter Jacobsens blogg for grundig introduksjon), svarer Ellestad på utfordringen ved å skrive om noe helt annet – CO2s påvirkning på temperatur.

              Det passer gjerne godt under fanen «taktisk språkbruk»?

              Men det må da gå an å presentere hovedtrekkene i karbonkretsløpet uten å diskutere konsekvensene for drivhuseffekten! Hvordan er hovedstrømmene som har som resultat at menneskeskapt andel er 4% og endringen i atmosfærisk CO2 skyldes havet?

              • Det går an Raaen, men det er en meget kompleks affære med langt mer dynamikk enn det som vanligvis fremstilles fra IPCC og to linjer. Og det er mye usikkerhet. Derfor egner det seg ikke for korte innlegg, og derfor er det greit for KR å formidle det viktigste: Uansett påpekte forhold så påvirker CO2 temperatur og klima i meget beskjeden grad.

          • Dette er for så vidt en interessant tråd, men som Ellestad skriver blir dette for komplisert for en streng etter overskriften «taktisk språkbruk om klima».

            Det er imidlertid en viktig opplysning som Raaen kommer med i sitt siste innlegg over: Av utsluppet mengde er omtrent halvparten fortsatt i atmosfæren, mens den andre halvparten fordeler seg noenlunde likt mellom havene og biosfæren. Dersom dette er riktig kan ikke halveringstiden for menneskeskapt CO2 være flere hundre år som CICERO skriver på sine hjemmesider. (Med stadig stigende utslipp fra 1950 blir vel halveringstiden for menneskeskapt utslipp i størrelsesorden 20 – 30 år) altså langt fra flere hundre år.

            Når så klimaforskerne som driver med havforsuring mener at 25 % av de menneskeskapte utslippene forsvinner i havet hvert år (og forsurer dette) er det noe fundamentalt galt i både modeller og prognoser fra klimaforskerne.

            Dersom Raaen eller helst CICERO kunne komme med en avklaring på disse svært motstridende opplysningene ville det kanskje avklare noe også om selve grunnlaget for klimamodellene.

            • Her vil jeg igjen anbefale Hans Peter Jacobsens blogg om temaet.

              Der går det tydelig fram at det ikke er én, men flere tidskonstanter, fordi det er mange fysiske prosessser som er i spill. Utveksling med grunnhavet tar noen få tiår, med dyphavet noen hundre år, og kjemiske/mineralogiske prosesser går enda saktere.

              Legg spesielt merke til at tidskonstantene endrer seg med størrelsen på utslippene pga metningseffekter og flaskehalser.

              Her kan man se David Archer forklare det samme.

              • Raaens fortellinger er ett resultat av, hensikten helliger midlet. Alle utregninger presentert er ferdig tygd propaganda av det politiske IPCC og aktørene i Norge.
                Nå i seneste hensikt, før Bonn møtet. Ingen innsigelse fra Raaen eller alarmistene mot overdrivelsene og forskjellige skrekkbeskrivelser.
                Uten denne moderasjon, og nøkternhet fra de norske klimaforskerne, kan de ikke virke som vitenskapelige aktører i vurdering av jordens temperatur, verken nå eller i de siste 300 år, forårsaket av en naturlig oppvarming etter LA.

      • Har Bjørn Steen glemt pausen i den globale oppvarmingen de siste 18 år.

        Det er noenlunde rett, menneskelige utslipp er ca. 4% av de naturlige, og all fornuft og logikk tilsier,
        dette vil medføre tilsvarende fotosyntese omsetning og lagring i biosfæren.
        Tilbake blir da 16 ppm, menneskeskapt.

        Opptak av CO2 i verdenshavene kan ikke føre til mindre basiske forhold.
        Bare i de øvre 2-300 meter har enn buffer av Ca og Mg til å karbonisere og sedimentere all kjent karbon i kjente kull og olje ressurser lagret i jorden overflate.

      • Steen.
        Nå opptrer en av de mest …snip (Moderator: vennligst hold innholdet i kommentarene på et akseptabelt nivå)… å tilføre i debatten.
        Her lest og arkivert dine ynkelige forsøk.
        Men for noen år siden stadfestet du Arktisk isfritt i 2012, og bare svindlere kan elegant manøvrere seg fra, etter bedraget denne gang å opptre like sleipt igjen, som ingen ting var sagt tidligere.
        Dette i henhold til dine henvisninger til Arne Myhres publikasjoner.
        Finnes det ingen selvkritikk eller mot forestillinger å fremsette uten moralske refleksjoner?
        Med forbehold om rett avlesning.

        • Først til Ellestad. Jeg er ikke uenig i at den laveste utbredelsen av havisen rundt Nordpolen som hittil er målt, var i 2012. Men å konkludere med at tendensen etter det året har snudd, synes jeg er noe drøyt når du ser på grafene. Den minimale utbredelsen steg fra 2012 til 2014, sank fra 2014 til 2016 og steg noe til 2017. Jeg kaller ikke det for noen tydelig tendens. Men dette blir flisespikkeri, jeg er enig i det. Tiden får vise hva som skjer.
          https://earthobservatory.nasa.gov/Features/SeaIce/page3.php

          Det er bra at du ikke har avvist at havet (dvs. de øverste lagene) er blitt surere. Og det kan da ikke være noen overraskelse når det løses store mengder av et surt stoff i havet. En buffer kan ikke klare å holde tritt i det uendelige, og det tar lang tid før det surere vannet når ned til bunnsedimentene der vi er enige om at mesteparten av bufferkapasiteten ligger.

          http://ocean.si.edu/ocean-acidification

          https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-ocean-acidity

          Til Aaslid. Først til punkt 1. Jada, jeg tviler ikke på at Segalstad med flere kan vise til mange undersøkelser. Men jeg stiller fremdeles det samme spørsmålet om bruk av isotopforholdet mellom C-13 og C-12 til å måle innholdet av antropogent CO2 i atmosfæren: den store naturlige utvekslingen av CO2 mellom hav/jord og atmosfære med sitt forhold mellom C-13 og C-12. Og hvordan vil dere forklare at innholdet av C-13 i atmosfæren er jevnt synkende?

          http://cdiac.ess-dive.lbl.gov/trends/co2/graphics/delta_13c_in_co2.html

          Jeg er med på at minkingen av radioaktivt C-14 i atmosfæren også kan skyldes en eventuell utgassing av CO2 fra vulkanisme. Men vulkanismen kan ikke forklare det synkende C-13-innholdet. Og for meg er det en gåte hvordan et antropogent utslipp på 4 % av de naturlige utslippene av CO2, der utslippet umulig kan absorberes fullt ut av hav, jord eller planter, ikke må medføre et høyere totalt innhold enn 4 % av antropogent CO2.

          Så til punkt 2. Mener du da at naturlovene ikke lenger gjelder her på Jorda siden systemet er åpent – for eksempel Henrys lov? Denne loven har mange av dere Klimarealister feilaktig brukt for å vise at havvannet har gitt fra seg CO2 på grunn av oppvarmingen av havet, men fullstendig «glemt» selve loven som har med partialtrykket å gjøre. Og når jeg viste at dette umulig kunne stemme, nettopp fordi det økte partialtrykket totalt betyr mye mer enn temperaturøkingen, da blir plutselig systemet åpent og Henrys lov blir plutselig et ideelt eksperiment i et lukket system. Det var ikke så nøye med åpent og lukket system før, da man mente at Henrys lov var på Klimarealistenes side.

          Til de som måtte være interesserte: Nå kan dere sammenlikne følgende to hypoteser om det antropogene innholdet av CO2 i atmosfæren:

          1) IPCC: den økte konsentrasjonen av CO2 i atmosfæren skyldes for en stor del forbrenningen av fossilt materiale. Blant annet er det fallende innholdet av C-13 i atmosfæren en indikasjon på dette. Sammenlikner man utviklingen i de årlige antropogene utslippene med målingene av konsentrasjonen av CO2 i lufta, er grafene meget parallelle. Hvert år er de årlige antropogene utslippene større enn den årlige økingen av mengden CO2 i atmosfæren. Mer CO2 løses i havvannet i følge Henrys lov og skaper en lokal forsuring i de øvre vannlagene.

          2) Klimarealistene: Bare ca. 4 % av økingen av CO2 i atmosfæren skyldes forbrenning av fossil materiale. De resterende 96 % av økingen skyldes CO2 fra vulkanutbrudd eller mer diffuse kilder som undersjøiske vulkaner, som begynte å spy ut CO2 omtrent samtidig med de antropogene utslippene. Også disse undersjøiske vulkanene må da ha økt sine utslipp parallelt med de antropogene. Noe av økingen i atmosfæren skyldes også netto avgassing fra oppvarmet havvann, stikk i strid med Henrys lov. Hvor resten av det antropogene CO2 har gjort av seg, er ukjent.

          Dette var selvfølgelig ikke pent gjort av meg, men jeg tåler saklig kritikk. (Den siste var til Andersen.) Så kan man selv vurdere hva som er den enkleste og mest sannsynlige forklaringen. Jeg vurderer gjerne andre alternativer, Aaslid, men jeg må få lov til å mene at det bør være en rimelig grad av fornuft i dem.

          Til Andersen. …(Moderator har fjernet to off-topic linjer om moderering). Du har selv etterlyst en faglig diskusjon her på forumet, og da burde du ha holdt deg for god til dette. Jeg har ikke nevnt oppvarmingspausen deres med ett ord. Det er ikke den jeg diskuterer her.

          Så skriver du at all fornuft og logikk sier at disse 4 prosentene tas opp i fotosyntesen og i biosfæren. Dessverre strider din fornuft og logikk mot Henrys lov (når det gjelder opptak i havet). Og mener du at det er akkurat disse antropogene 4 prosentene som opptas og ingenting av de naturlige 96 prosentene? Naturen er i tilfelle meget selektiv.

          Så slår du fast at det umulig kan bli mindre basiske forhold i verdenshavene ved å henvise til innholdet av Ca og Mg som «buffer». Verken Ca2+ eller Mg2+ er basiske ioner, så det er tydelig at du ikke har det minste peiling på hva en buffer er eller hvordan den fungerer. Jeg kjenner igjen fra Segalstad påstanden om at det er så mye Ca2+ i sjøvannet at det er mer enn nok til å felle ut all karbonat som kalsiumkarbonat. Og hva så? Problemet er ikke at det blir for mye karbonat i vannet, men det omvendte: at det basiske karbonatet under påvirkning fra syre overføres til det mindre basiske hydrogenkarbonat og pH dermed vil synke.

          Til det andre innlegget ditt har jeg en faglig kommentar: jeg har aldri sagt at Arktis skulle være isfritt i 2012. Kan du finne at jeg har skrevet det, er jeg interessert i en link. Resten av dette innlegget er rent søppel og fortjener ingen kommentarer.

      • Hei BS

        1) «Så lenge de antropogene utslippene er så store at de naturlige slukene ikke klarer å absorbere dem, er den prosentvise andelen antropogent CO2 nødt til å øke.) »

        Ok. Men når mener du den andelen slutter å øke, for den kan vel til slutt ikke øke mer.
        Atmosfæren kan vel ikke ende med å kun bestå av antropogen CO2.

        Så igjen, hvis den (antropogen andel) må øke, når mener du denne økning må stoppe?

        3) Når det er snakk om bevis via reduserende trend av C13 i atmosfæren er vel dette foredrag av Murry Salby en klar indikasjon at det ikke finnes noen form for konsensus om dette temaet heller.
        https://youtu.be/HeCqcKYj9Oc

        Det er et relativt teknisk foredrag. Vil du skumlese/titte kan du hoppe frem til ca. min,40 der konklusjonen angående C13 relativt sett starter.

        Sitat: «Og spar oss for å komme med de mer eller mindre ukjente undersjøiske vulkanene, som tydeligvis begynte å boble omtrent samtidig med at de antropogene utslippene startet.»

        Det vil alltid være og har alltid vært en reduksjon av CO2 i atmosfæren. Denne reduksjon kommer blant annet av naturlig forvitring som medfører karbonatdannelse. Denne reduksjon blir beregnet til 100 mil tonn årlig. Man antar at denne reduksjon blir kompensert med naturlige utslipp via vulkaner og andre karbondioksidkilder. Dette kan du eksempelvis lese i «Store Norske leksikon». Med andre ord ikke noe jeg eller Klimarealistene finner på.

        Denne naturlige kompensasjon er SELVFØLGELIG helt lik reduksjonen av CO2 og variasjon i denne kompensasjon er satt til null i IPCC sine modeller. Nok en gang skinner mandatet til IPCC igjennom, kun belyse hva mulige menneskeskapte påvirkninger kan gjøre med klimaet.
        Altså Bjørn S., alle andre mulige årsaker til økt CO2 mengde i atmosfæren og hvordan disse kildene kan variere over kort og lang tid, VIL DU BLI SPART FOR, fordi du mener det helt opplagt ikke kan påvirke hvor mye mer «antropogen CO2» betyr. Om ekstra med CO2 kommer fra sprekker i den midtatlantiske ryggen eller div. vulkaner, hvordan skal du skille denne fra antropogen CO2. Og du forstår heller ikke hvorfor noen av oss klimarealister synes klimaalarmistene til tider kan virke religiøse.

        Variasjon i de 150 k gigatonn som utveksles mellom hav,land og atmosfære per år er svært lav og kan totalt utelukkes i modeller og regnskaper, æææææææææææææh DET KAN DU VEL IKKE MENE, seriøst?

        PS. Alt jeg skriver er ment som spørsmål, men siden du tillater deg å skrive i store bokstaver gjør jeg det samme.

        • Hei igjen, OA!

          Den antropogene andelen av CO2 i lufta vil øke helt til de naturlige slukene klarer å absorbere de antropogene utslippene. Og det er tydeligvis en stund til. Du vil selvsagt alltid ha en stor del naturlig CO2 i lufta – ingen har vel påstått noe annet?

          Jeg innser gjerne at det kan være andre årsaker til C-13-variasjonen i atmosfæren enn bare antropogene utslipp. Likevel ser jeg at den er nedadgående.

          Det jeg mener med min setning som starter med «spar oss…» er følgende: Økingen i CO2 faller godt sammen med økingen i forbrenning av fossilt brensel. At disse undersjøiske utslippene av CO2 skal begynne omtrent samtidig og øke på i samme forhold som de antropogene utslippene, har jeg svært liten tro på. Det eksisterer helt sikker slike utslipp, men at de skal være årsaken til 96 % av økingen blir for meg en altfor drøy påstand. Religiøsiteten er tydeligvis ikke noe som eksisterer bare hos de du kaller «klimaalarmister».

          • Hei igjen BS

            Det er en ting jeg ikke skjønner, helt ærlig.

            Om utveksling mellom land,vann og atmosfære ligger på mellom 15- og 20% per år, la oss si 16,6%, vil alt atmosfærisk CO2 være utvekslet hvert 6 år. Om hav, vann og eventuelt andre bidragsytere beholder sin %andel, vil ingen andel øke eller minke.
            Om en av bidragsyterne øker sin prosentandel vil andelen i atmosfære øke tilsvarende.
            Hvordan kan 4% bidrag ende opp med en større andel?
            Eller hvordan kan de andre bidragsyternes 96% andel synke?

            Her er det en eller annen form for matematikk jeg ikke skjønner. Håper ikke jeg stiller et veldig dumt spørsmål.

            Dessuten du tok deg ikke tid til å se på Salby sitt foredrag. Du kan i alle fall ikke være enig med han.
            Konklusjonen hans (slik jeg har forstått det i alle fall) er jo at C13 alltid opptrer motsatt av generelle verdier for CO2.
            Med andre ord C13 synker med stigende CO2 og motsatt.
            Det er med andre ord slett ikke et bevis for andelen antropogen CO2, kanskje heller motsatt.

            Undersøkelser av såkalte naturlige årsaker til klimaendringer får svært lite oppmerksomhet i dag (i de siste tiår) og tall fra disse mulige andre årsaker som for eksempel naturlige andre årsaker til økt CO2 enn den antropogen stammer fra undersøkelser og antagelser fra den tiden vi ikke var redd for den ene eller andre andelen CO2 i atmosfæren.
            Når andelen CO2 øker og modellene som beskriver hvor forferdelig dette kommer til å ende ikke stemmer, og andelen antropogen CO2 ikke ser ut til å stemme med økningen heller, er det ikke rart at noen begynner å spekulere på hvorvidt andre bidragsytere er undervurdert.

            Når en gruppe mennesker mener vi står foran ekstreme forandringer på kloden, ja en del mener faktisk vi er i ferd med å lage en akselererende klimaendring som ikke lar seg stoppe og vi kan ende opp som Venus om vi ikke handler nå, da kan ikke de som betviler dette på bakgrunn av manglende beviser kalles religiøse, men faktisk det de kaller seg selv, realister.

            • Hei igjen, OA!

              Neida, spørsmålet ditt er absolutt ikke dumt!

              Vi tar dette med utvekslingen først. Dette er egentlig et «gammelt» problem, som tilsvarer forskjellen på levetida og tilpasningstida for en gass i et reservoar.

              Tenk deg at du har en øvre beholder med 100.000 røde baller (atmosfæren) og en nedre beholder med langt flere røde baller (havet). Mellom disse utveksles hvert år f.eks. 25 % av ballene (likevekt).

              Så skal du presse inn 4000 (4 %) nye baller (blå, antropogen) inn i øvre beholder. Disse er selvsagt det samme stoffet som de røde, men nå bruker vi blå farge på dem. Det vil da føre til en økt konsentrasjon av baller i den øvre beholderen og føre til at flere baller går ned i den nedre (Henrys lov). Det går da både røde og blå baller ned i nedre beholder, selvsagt flest røde. Samtidig kommer det flere røde baller opp igjen fra nedre beholder enn det gjorde før utslippet av de blå ballene, men ikke fullt så mange som de som går ned. Konsentrasjonen av de blå ballene i øvre beholder har da minket, men de er blitt erstattet av røde baller som ikke ville ha vært der dersom de 4000 blå ballene ikke hadde blitt tilført øvre beholder. Så den økte konsentrasjonen i øvre beholder kommer ikke bare til syne direkte i form av blå baller, men også av de røde ballene som kom fra nedre beholder kun på grunn av at de var byttet ut med de blå.

              Så det blir direkte feil dersom du måler konsentrasjonen av blå baller i øvre beholder (CO2 i atmosfæren) og sier at det er bare disse som er antropogene. Da har du ikke tatt hensyn til alle de røde ballene som er utvekslet med de blå.

              Hvis du vil sammenlikne dette med levetid og tilpasningstid for en gass, er levetida tida det tar før et utslipp (og akkurat de molekylene!) er fullstendig utvekslet med omgivelsene. Men istedenfor akkurat de antropogene molekylene har vi fått en mengde andre fra omgivelsene som ikke ville ha vært der om de ikke var utvekslet med de antropogene. Derfor er levetida et meget dårlig begrep når det gjelder å måle hvor lenge et utslipp er i atmosfæren (ca. 4 år). Den endelige måten å fjerne dem fra atmosfære på er å sedimentere dem i havet. Og det tar atskillig lengre tid. Tilpasningstida er tida det tar for at mengden av et utslipp har gått ned til 37 % (1/e) av den opprinnelige mengden (uansett om ballene er røde eller blå). Og den er mye lengre – anslått til mellom 50 og 200 år.

              Jeg håper at du skjønte hva dette tankeeksperimentet mitt gikk ut på. Og tenk gjerne fornuftig også: Du har en bøtte med vann og heller på råsaft i denne. I løpet av ett år blir litt mer enn halvparten av safta borte. Så heller du på en tilsvarende mengde neste år, men da er det fremdeles saft igjen i bøtta fra i fjor. Safta er nødt til å bli sterkere og sterkere etter hvert.

              Jeg gjorde et forsøk på Salby, men lyden på min PC er så elendig at jeg knapt hørte hva han sa. Jeg registrerte en del blå og grønne kurver som svingte motsatt, men fikk lite tak i sammenhengen.

              Den eneste grunnen til at jeg deltar på dette forumet, er å argumentere mot en del påstander fra Klimarealistenes side som jeg mener er helt gale. Jeg tror faktisk jeg klarte noen av dem i april i år (se gjerne på arkivet) – iallfall har jeg ikke hørt noe mer til dem. Den mest hardnakkede er nettopp de 4 prosentene antropogent innslag av CO2 i lufta. Spørsmål om andre ting når det gjelder klimaendringene, som klimafølsomhet for CO2, hvor mye langbølget stråling som absorberes, CO2’s rolle sammenliknet med de andre klimagassene mm. overlater jeg til andre. Og her stoler nok du og jeg på forskjellige folk.

              • Hei BS

                Joda det var nyttig. Men å beskrive en levetid på den ene eller andre andelen CO2 skal være nyttig for hva?
                Etter hvert vil jo begge beholderne inneholde like mange blå baller, prosentvis. Til slutt inngår blå co2baller i kretsløpet på lik linje med røde. Da kan man bare begynne et tankespill med gule baller, ja jeg forstår det også, i og med at fossilt CO2 ikke inngår i kretsløpet. He he det er vel heller ikke helt rett, men det kretsløpet fossilt inngår i pågår over millioner av år og har vel ingen betydning for det vi diskuterer her.

                Men, dette regnestykket er kun interessant om det er et stort poeng å bekrefte eller motsi at all økning i mengden atmosfærisk CO2 er antropogen.

                Når noen tar denne diskusjonen må det vel være fordi det ikke ser ut til at all økning av atmosfærisk CO2 er antropogen. Eller?

                Men denne diskusjonen er vel kun interessant om man mener at CO2 har stor betydning for drivhuseffekten, og at drivhuseffekten har sto betydning for globalt klima.
                Mener man derimot at CO2 har svært lav eller nærmest ingen betydning, har opphavet nærmest en teknisk/fysisk/biologisk vitenskaplig interesse.

                Vi stoler nok på forskjellige forskergrupper ja. Den ekstreme dommedagfremstillingen som dukket opp, ja faktisk for relativt mange år siden gjorde meg svært skeptisk. Hvilket formål kan dette ha. Og når det kom påstander som jeg tidligere har nevnt som at vi kan komme ut av kontroll og faktisk skape et ny Venus, ja da måtte dette sjekkes ut nøye. Når jeg også eller etter hvert oppdaget helt håpløse påstander over ting det faktisk er mening jeg skal delvis være ekspert på, da var muligheten for rettrett svært lav. Siden har jeg blitt mer og mer overbevist om at dette dreier seg mer og mer om makt (og penger), enn fakta vitenskap, eller vitenskaplige fakta, dessverre.

                Jeg må derfor spørre BS; er det ikke problematisk hvor dårlig overensstemmelse det er mellom observasjoner og klimamodeller, og hvilke forklaringer eller forklaringsproblemer dette medfører?

                Jeg tenker ikke bare på nåværende modeller men også spådommer på hva som allerede skulle ha skjedd som pol-isen etc etc. Du har vel ikke glemt alt som skulle skje før 2000,2010, 2020 og som helt klart ikke har skjedd.
                Det jeg synes er aller mest betenkelig er at alt dette kunne pågå uten at de samme dr, professorer, klimaforskere etc, du mener det er verd å stole på, sa noe som helst. Troverdigheten deres må vel ha sunket noe. Jeg mener den samme lite troverdige krisemaksimeringen foregår fortsatt, ja den har faktisk økt i den siste tiden.

                • Hei igjen, OA!

                  Jo, jeg skal fortelle deg hvorfor dette med levetid og tilpasningstid er viktig i denne debatten. Grunnen er at Klimarealistene gjennom mange år har brukt begrepet levetid som et synonym til hvor lang tid et CO2-utslipp har forblitt i atmosfæren. Der har dere hevdet at etter 4 år er utslippet blitt «borte». Dette gjelder altså bare akkurat de bestemte CO2-molekylene som er sluppet ut, og ikke de CO2-molekylene som er utvekslet mellom disse og omgivelsene. Det tar altså svært lang tid før restene av et utslipp er vel forankret som sedimenter på havbunnen. Det som tas opp i fotosyntese og i jordsmonnet, er selvsagt med i denne utvekslingen.

                  Men jeg skjønner deg ikke når du skriver at fossilt CO2» ikke inngår i kretsløpet. Det gjør det selvfølgelig på like fot som annet CO2. Og de to beholderne mine, atmosfæren og havet, vil ikke inneholde like mange blå baller, verken antallsmessig eller prosentvis. For det første fordeles de ikke 50-50 mellom atmosfære og vann – denne fordelingen bestemmes av Henrys lov. Hadde vi bare hatt det ene utslippet av 4000 blå baller, ville det til slutt ha innstilt seg en likevekt der det går like mange røde og blå baller mellom de to beholderne, akkurat slik det ville ha skjedd med CO2 (og andre gasser) i virkeligheten. Men for det andre har du i virkeligheten stadig økende utslipp av fossilt CO2 (flere blå baller), slik at denne likevekten aldri rekker å innstille seg. Dermed vil antallet blå baller øke i begge beholderne, men flere blå baller vil alltid gå ned i den nedre beholderen enn tilbake til den øvre så lenge utslippene fortsetter. Det sørger Henrys lov for.

                  Så skriver du at « men dette regnestykket er kun interessant om det er et stort poeng å bekrefte eller motsi at all økingen i mengden atmosfærisk CO2 er atropogen». Men for meg er det akkurat det som er det interessante. Jeg kan ikke påstå at all øking av CO2 i atmosfæren er antropogen, men de 4 prosentene er etter min – og manges mening – hinsides enhver fornuft. Og spørsmålet, som jeg ennå ikke har fått noe svar på, dukker opp igjen: Hvor blir det av de antropogene utslippene når det ikke er de som skal være årsaken til CO2-økingen i atmosfæren?

                  Jeg er helt enig med deg at spådommer om katastrofe i nær framtid ikke hører hjemme i debatten. Det er alltid noen som tar for mye Møllers tran. Men ikke skyld alt på doktorer, professorer, klimaforskere etc. Jeg husker ikke hvem som har sagt hva og når det ble sagt, men ikke alle personer – på begge sider – er like seriøse. Men det er et faktum at den globale temperaturen har steget, om ikke lineært, og at det er blitt mer nedbør mange steder der det er forutsagt at den ville stige (f.eks. her hjemme). Jeg kan ikke svare for om det er blitt mindre nedbør der det er forutsagt at det skulle bli det. Tørkekatastrofer har vi alltid hatt, men det er ille om de vil bli enda verre i framtida.

                  Som jeg skrev i forrige innlegg har ikke jeg kunnskaper nok til å vurdere hvor stor del av temperaturøkingen som skyldes økingen av CO2. Men jeg har kunnskaper nok til å forstå at mange av Klimarealistenes påstander ( se april-arkivet) er gale. Og det må jeg få lov til å si fra om.

                  Takk for debatten. Olav Ankjær! Det var hyggelig å utveksle meninger uten å bli karakterisert på mindre fine måter.

                • Noen fakta, som ikke kan forklares med antropogene CO2 utslipp.
                  Historien forteller oss.
                  Siden den Lille Istid med de kaldeste årene på 1600 tallet har jorden gradvis blitt varmere, og nesten så varm som i tidligere varmeperioder.
                  Det var varmere enn i dag for ca. 3000, 2000 og 1000 år siden, Minoan, Roman og Medieval Warming.
                  I den siste oppvarmingsperioden har det vært flere pauser. I perioden 1940 til 1970, og til i dag fra 1998 har det ikke vært noen økning i global temperatur.

                  I fysikkbøkene står det.
                  Når temperaturen øker i vann og hav, blir evnen til å løse CO2 mindre. Derfor vil havet binde mindre CO2, og nivået av CO2 vil øke i atmosfæren.
                  CO2 som er absorbert i havet, kan ikke gi surer hav. Eventuell overskudd felles ut som CaCO2.

                • Til Lars Olav Andersen: Det du ikke nevner er at farten som oppvarmingen skjer med nå, er omtrent 10 ganger høyere enn det som er målt ved tidligere oppvarminger.

                  https://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page3.php

                  Så henviser du til fysikkbøkene angående havets evne til å holde på oppløste gasser. Ja, det du skriver er helt riktig under forutsetning av at mengden av gassen (og dermed partialtrykket av gassen) ikke øker. Hvis denne partialtrykkøkingen er så stor at den «overvinner» effekten av temperaturøkingen, kan ikke havet netto gi fra seg noe gass (Henrys lov). Og det gjør den i aller høyeste grad nå. Hvis du går tilbake til arkivet for april, vil du finne dette der.

                • Steen.
                  Når det gjelder CO2 gass og øket partialtrykk ved økning fra eksempelvis 350 til 420 ppm, vet ikke jeg hvor mye dette betyr i form av mer trykk av denne gassen ned havet. Men i forhold til gassvolumet i luften synes 70 ppm veldig lite.
                  Når det gjelder dagens påståtte raskere klimaendringer ser iskjerneprøver fra Grønlandsisen ut til å vise at klimaendringer har vært like raskt stigende som i dagens situasjon.
                  I begge saker kan vi fortsatt være uenig, inntil ekstra solide beviser avklarer..

                • Andersen: En øking på 70 ppm fra 350 til 420 ppm CO2 i lufta er en 20 % øking. Etter Henrys lov betyr det da at løseligheten av CO2 i havet også vil øke med 20 % når likevekten er innstilt (noe den aldri blir i dagens situasjon).. Den gjennomsnittlige temperaturøkingen i havet er ikke høyere enn at den minkende løseligheten av gassen pga. temperaturstigningen er langt lavere enn 20 %. Vi får da ingen netto avgivelse av CO2 fra hav til luft, selv om vi selvsagt har avgivelse om sommeren og opptak om vinteren.

                  Helt enig med deg. Vi får fortsette å være uenige og farten på klimaendringene, og så får vi se hvordan det utvikler seg.

  3. Om byråkratiet og de politiske poleringene det korrupte FN har gjennomført med egnen skremsel propaganda før hvert eneste «klimamøte», kan vel tidligere politiker Solheim i FNs, like godt finne på:
    Han publiserer 3 grader kan forventes, og godt mottatt av norsk jukse presse.
    Regner med at Forfang, og de andre klimaalarmistene synes dette er en bedre beskrivelse av situasjonen enn en mer og tydeligere pause i litt oppvarming etter den siste Lille Istid,.

    Om noen få damplokomotiver og fyring med kull. skulle generere høyere atmosfæretemperatur fra 1700 tallet til 1930 årene, er helt uten vitenskapelig forankring.
    Alle skjønner dert er bare tull, men brukes flittig i en hver sammenheng av alarmistindustrien, som en grunnsetning i klimareligionen deres.

  4. Kanskje ikke helt i tråden her, men klimaforskere justerer nå i den senere tid ned anslagene om økende CO2 utslipps virkning på temperaturen.
    Hva om fem, ti eller femten år, mens CO2 utslippene øker eller er på dagens nivå, og temperaturpausen fortsetter i samme periode.
    Vil de da innrømme at de har lurt verden trill rundt i flere tiår?
    Enhver med litt kunnskap om vær, vind og sporgassen CO2, kan lett bedømme at denne gassen med 400 ppm, overlappes av H2O med sine 4000 ppm i samme absorpsjonsspekter av tilbake strålt IR, ikke kan bety noe som helst for klimaet på jorden.
    Kun i juksing med historiske temperaturer og de feilslåtte data modellene til IPCC og medløperne deres.
    Den som er så heldig å oppleve de neste årene, vil nok finne at deres fantasi, vil frembringe de villeste bortforklaringer.

    • Siden jeg ikke vet om en eneste en som fornekter klima kan ikke dette være noe problem. Dessverre legger Klimapanel-tilhengerne noe annet i denne stigmatiserende betegnelsen. De mener at dem som ikke underkaster seg den unisone aksepten av alt IPCC prediker er djevelens sendebud på jord. IPCC er den nye gud og skeptikerne skal ikke tåles.

Legg inn en kommentar