Kosmisk stråling, skydannelse og klima

Klimanytt 214, forfattet av Ole Henrik Ellestad

På Dagsnytt 18 den 27. desember 2017 uttalte Ciceros forskningsdirektør Bjørn H. Samset at selv om arbeidet som viste sammenheng mellom kosmisk stråling og skydannelse, var bra forskning hadde det liten betydning for klimaet. Da griper han det an i feil ende. For CERN, verdens sterkeste fysikkmiljø, startet sine undersøkelser fordi historiske data av høy kvalitet over 9000 år viste at det var en meget god sammenheng mellom kosmisk stråling og temperatur. Man måtte derfor teste hypotesen ved eksperimenter om kosmisk stråling kunne være en viktig medvirkende årsak til skydannelse. Nå er mekanismen dokumentert. Det blir derfor et «Go’dag mann – økseskaft» når Samset etterlyser sammenheng med klimaet. Slik kan man forkludre fakta for lekfolk.

En dansk forskergruppe har etter 25 år funnet veldokumenterte forklaringer på at variasjon i kosmisk stråling påvirker skydannelse og dermed klimaet på jorden. Dette er omtalt av Henrik Svensmark, den ledende forsker innen feltet (se nettartikler og Klimanytt nr. 32, 159, 57 og 72). De mange sammenhenger er også omtalt i en overbevisende vitenskapelig oversiktsartikkel av Jasper Kirkby, Survey in Geophysics, 28, 2008 som har ledet det meget omfattende prosjektet i CERN og i en enklere fremstilling av Nir J. Shaviv.

Samset bagatelliserer og til dels overser klimabetydningen av resultatene slik IPCC-leiren har gjort i de siste 20 år. Men det foreligger nå så mange resultater fra naturlige observasjoner såvel som laboratorieeksperimenter, at dette ikke kan oversees. Det er påfallende at det er vesentlig bedre sammenhenger her enn mellom CO2 og temperatur.

Supplerende informasjon
– To Nobelpriser i fysikk om at høyenergi-partikler som kosmisk stråling, gir kondensstriper av vanndamp (Wilson 1928, tåkekammer) og i hydrogen (D.A. Glaser, CERN, 1960), riktignok under spesielle eksperimentelle forhold. Men nok til å vekke videre interesse under normale forhold.

– Kosmisk stråling (se ovenfor) sendes mot jorden, i variabel grad bl.a. ved jordens bane gjennom Melkeveiens spiralarmer. Og aktiv sol styrker magnetfeltet og reduserer intensiteten av kosmisk stråling til jorden og forskyver også solens frekvensspekter mot mer energirik UV-stråling. Dette gir påviste variasjoner under syklusene.

– Under solstormer med økt magnetfeltet og skjerming mot kosmisk stråling kan vanninnholdet i atmosfæren øke opp til til 6% og med mindre skyer (Svensmark).

(tillegg 7.januar, red.anm.) Et arbeid fra University of Oxford har studert den ytre planet Uranus. Korrigert for annerledes atmosfære og omløpstid enn på jorden fremstår en påvirkning av skydekket som lysere eller mørkere med en syklus på 11 år. Dette samsvarer med solflekksyklus på 11 år. To prosesser ble observert. En var kjemisk relatert til endring i UV-stråling. Den andre skyldtes endringer i kosmisk stråling fra det ytre rom. Forskerne har tidligere publisert liknende forhold for planeten Neptun.

Det finnes mange eksempler. Lesere kan bedømme selv fra gjengitte figurer.

Figuren over: Temperatur (blålig strek) og CO2-mengde (fiolett strek) de siste 600 millioner år.

Neste figur til venstre, stalagmittdata fra Oman som viser kosmisk stråling. Mørk kontur viser temperatur basert på 18O-isotop-målinger. Hvit kontur viser solaktivitet representert med 14C-isotop.

Hvordan er samvariasjonen?
Det er påfallende dårlig samvariasjoner mellom CO2 og temperatur som IPCC-leiren er så ‘strålende fornøyd’ med. Mens samvariasjonen er meget god for kosmisk stråling. Likeledes finnes utmerkede sammenhenger mellom nedbør og kosmisk stråling ved Viktoriasjøen (se tredje figur, under, red.anm).

Ha også i mente IPCC-leirens påstander om at ‘Science is settled’ og 97% konsensus. Ubegripelige utsagn i lys av foreliggende informasjon.

Gjemt bort i en skuff?
Til tross for at mye av informasjonen om kosmisk stråling forelå til IPCCs 2007-rapport og nesten alt til 2013-rapporten har IPCC nedvurdert betydningen – i realiteten ‘puttet informasjonen i en skuff. I stedet er det konstruert en konsensus som faller på sin vitenskapelige urimelighet.

Figuren viser naturlig vannivå i Viktoriasjøen, Øst-Afrika med blå strek sammenlignet med solaktivitet i rød strek (solflekktall N) fra år 1900. Data mangler i mellomliggende periode.

Men husk også at i tillegg til kosmisk stråling fra verdensrommet og Milankovitch-syklusene formes klimaet i de ulike soner på kloden av geografi, hav, og vinder ved transport av energi og fuktighet fra soloppvarmet tropisk sone mot polene. Det gir ikke bare vær, men endringer over lengre tid leder til klimavariasjoner.

Også måne og jordrotasjon har veldokumenterte bidrag. Dette setter seg sammen til et komplisert hele.

 

Siste figur viser variasjoner i CO2-mengde i grønn strek, kosmisk stråling (GCR) i blått, og temperatur (18O-isotop) i rød strek, for Alpene siste 2000 år.

 

69 thoughts on “Kosmisk stråling, skydannelse og klima

  1. Hei igjen alle sammen.
    Må si jeg er noe skuffet over debattanter som svært ofte frekventerer dette forum.
    Her henviser jeg til et foredrag som kan sette deler av vår til nå fysiske forståelse på hode.
    Så mye det her blir debattert om stråling og strålingslover, og hvor ofte det blir henvist til sådanne lover
    og læresetninger, burde dette være av stor interesse for de fleste. Kanskje noe av det som blir påstått bevist, ikke er så opplagt likevel.

    Om Kirchhoff’s Law forkastes får det også konsekvens for Planck’s konklusjoner.
    Kan ikke skjønne annet enn at Dr. Pierre-Marie Robitaille må anses som en seriøs Dr, selv om
    du Lars Ø. valgte den tilnærmingen først. Det virket i alle fall sånn.

    Det ligger to foredrag ute hvor han belyser problemene med Kirchhoff’s Law.
    Det beste foredraget er vel fra 2015, men i 2014 foredraget nevner han muligens flere ting som kanskje
    er mere relevant for diskusjonen rundt CO2.

    • Hei Olav, no har eg sett dei to you-tube-foredragea du anbefalte. Det første som slo meg var: Kvifor har han ikkje fått Nobel-prisen dersom påstandane hans er korrekte? Så prøvde eg å finne ut kva for fagfellevurderte publiseringer i anerkjente tidsskrift han hadde. Svaret er visst ingen. Han publiserer i «alternative» tidsskrift, You-tube, og kjøpte ei heilside i Sunday New York Times i 2002 for å få gjort påstandane kjent. (https://rationalwiki.org/wiki/Pierre-Marie_Robitaille) Dette gav ikkje tillit, så eg lurte på om han var omtalt av noen ekspertar. Da fann eg dette: https://briankoberlein.com/2014/12/30/tilting-windmills/ Gjennomgangen er drepende for Robitaille. Konklusjonen min er at eg har brukt tid på tull da eg såg foredraga. Du skriv at du er skuffa over at debattanter ikkje bryr seg om desse foredraga. Etter mi oppleving må eg si at eg skjønner det godt. Det som forbauser meg mest at det er så mange som stiller store spørsmål ved etablert vitenskap, mens enkeltståande studier med alternative resultat blir oppfatta som fasit. Skepsisen er bemerkelsesverdig selektiv.

    • Siden mitt navn ble direkte nevnt, kan jeg vel forklare hvorfor jeg ikke har respondert.

      Fysikken er en moden vitenskap. Den har tiltrukket seg noen aldeles brilliante mennesker, som ofte har kunnet arbeide med fysikk på heltid i flere tiår – slikt blir det dyp forståelse av.

      Når Kirschhoffs lov overlevde Bohr, Dirac, Fermi, Onsager, Feynman, Penrose, bare for å nevne noen få navn, skal det noe til at det er fundamentale feil i den.

      Så min holdning er enkel: Jeg holder meg til lærebøkene, og venter til “nye gjennombrudd” kommer i dem. Så får det heller våge seg om det er en ørliten risiko for “å komme sent til ballet”.

      Det kan være verdt å tenke over at anerkjennelsen ofte kommer fort i fysikken, selv om man har “snudd opp/ned” på konvensjonell viten. Einstein ble, som 32 åring, invitert til den første Solvay-konferansen i 1911, i selskap med mange av tidens veletablerte storheter. Schrödinger, Heisenberg og Dirac ventet kun 5-7 år på sine Nobelpriser.

  2. Med tanke på alle påstander som verserer over temaet om stråling, vil jeg spesielt anbefale dette foredrag
    For Lars Ø spesielt (på bakgrunn av all henvisning til denne lov) og til Raaen og Jone generelt, og til alle
    som alltid henviser til “læresetninger” og “lover”.

    Hvis ikke dette foredrag gir ettertanke og en mulig årsak til å forstå at realister eller skeptikere ikke
    bare er noe tomsinger og fornektere, da er dere enten ekstremt mye smartere enn oss andre (i alle fall meg)
    eller så er dere tilnærmet religiøse.

    Dette foredrag er ekstremt seriøst og inneholder svært gode forklaringer.
    Gjør meg den tjeneste og virkelig se hele foredraget, så kan vi ha en diskusjon etterpå.

    Dr. Pierre-Marie Robitaille: On the Validity of Kirchhoff’s Law

    https://youtu.be/3Hstum3U2zw

    • Jeg innroemmer at jeg ikke har sett dette foredraget, men noe sier meg at det er verken “ekstremt seriøst” eller “inneholder svært gode forklaringer” (tips: soek etter “Dr. Pierre-Marie Robitaille”)

      • Håper ikke du mener en form for falsifisering må være rett for å være seriøs.
        Han blir i alle fall invitert til . Og noen av påstandene er faktisk relativt interessante. Gode forklaringer behøver heller ikke å være rett for å regnes for gode. Man kan si det var et godt forsøk, men dessverre ikke god nok.

        At noen faktisk forsøker seg på noe så innarbeidet som dette, synes jeg er modig. Det er slik verden går fremover.
        En eventuell mislykket falsifisering, blir faktisk til verifisering. Om forsøket på falsifisering oppleves som et særdeles godt forsøk, men misslykkes, vil dermed ende opp som en sterk verifisering.

        • Det skulle stått; Han bli i alle fall invitert til “It’s All About Science Festival”.
          Ble skrevet med feil klammer, og da ble det borte.

  3. “Økseskaft” sa mannen til alle spørsmål – han var tunghørt. Østensens og Raaens ‘økseskaft-svar’ er den stadige henvisning til drivhusgass-historien, teoretisk fysikk om stråling og Pierrehumberts oppsummering av teorien bak IR-stråling i ‘Physics Today’. IPCC-hypotesen som beregner at en tilleggseffekt fra tilbakestråling til jordoverflaten på 2 W/m2 fra økt mengde drivhusgasser, skal være den dominerende faktor for klimaendringer.
    Det ville være fint om man kom noen skritt lengre i debatten. Det hadde Knut Ångstrøm, professor i fysikk i Uppsala, da han etter Arrhenius noe ensidige fokus på strålingsaspektet i 1896 påpekte at klodens og atmosfærens termodynamikk og hydrologiske syklus bare ville gi rundt 0.1 C (ved dobling) (han havnet på verdien til Miscolzci), men IPCC-hypotesen vant ikke fotfeste. Påfallende at vel 50 år etter da strålingsteorien hadde vært ‘moden’ i flere tiår, var det bare ett foredrag om CO2 på klimakonferansen i 1955 (Princeton) ledet av den legendariske John von Neumann. Der deltok bl.a. tidens ledende meteorologer inklusive nordmennene Bjerknes og Eliassen. De la åpenbart større vekt på andre forhold – den i troposfæren dominerende hydrologiske syklus og hvordan den primært trigges av solen.

    IPCC-leiren ‘messer’ om varmere hav. Det er riktig, men de tar det til inntekt for IPCC-hypotesen at det skyldes 2 W/m2 tilbakestråling. Det er feil, og strider mot veletablert kunnskap. Det er solen som varmer opp havet – helt ned til 180 m for enkelte blå bølgelengdeområder – med energier på ca 700 W/m2 i skyfrie områder i tropisk sone. Luft stiger opp, og den første km foregår 100% av transporten ved konveksjon som bringer med seg vanndamp (en størrelsesorden mer effektiv enn stråling). Den kondenserer, frigjør varme og faller etterhvert ned som nedbør. Fra én km høyde og oppover bidrar emisjon fra CO2 (og andre molekyler) gradvis mer og blir høyt oppe enerådende. Dette utelater Pierrehumbert og går heller ikke inn i svakhetene om tilbakestråling og båndbreddeendring i ulike høyder. Også at skyer emitterer som sorte legemer – i nesten hele IR-båndet; mens CO2 emitterer i sine distinkte IR-bånd. Bare noen små smakebiter på vanskelig beregnede forhold knyttet til små verdier. Som likevel fremstilles som skråsikre..

    Jeg minner også om at jeg nevnte at kosmisk stråling ikke er den eneste faktor. Den supplerer de øvrige nevnte forhold. Da blir det uegnet å argumentere som om den er den eneste.

    • Mannen sa da “økseskaft” bare én gang!

      Poenget var at mannen hadde et prefabrikert narrativ som han pga døvheten var ute av stand til å endre basert på ny informasjon.

      Analogien med å framheve en artikkel fra 1900, og så ignorere senere vitenskap, er kostelig!

      • Ja, bare en gang, men det er det korteste av de håpløse svarene og gått inn i vår kultur som et begrep om å ikke svare på det saken dreier seg om. (Det var vel en lengre sak om kjerringa som var føltung….)
        I dette tilfelle kan man ikke hele tiden, her og andre, steder komme med veletablert IR-teori som et sannhetsbevis for IPCC-hypotesen. For i dagens debatt dreier det seg om hvor stor, eller enda mer, hvor liten den er for CO2, og hvor stor den er for vanndamp og skyer. Og i enda større grad om forsterkningseffekt fra vanndamp iflg IPCC 3-5 ganger: Pussig, når det er målt mindre vanndamp i de atmosfærelag som IPCC selv hevder er betydningsfulle i deres beregninger.
        Og det meste som teller utenom IR går ikke Pierrehumbert inn på.
        Når man snakker om å ignorere må jeg få minne om at jeg referete til at 50 år etter Ångstrøm konkluderte verdens ledende meteorologer i samme retning. CO2 var ikke noen betydelig faktor. Ikke minst Raaen, Arrhenius angret på sin 1996-artikkel med CO2-sensitivitet på 2C ved dobling og publiserte i 1906 verdien 1.5 C -som har vært ignorert av IPCC hele tiden.

        • I en senatshøring ble representanten fra IPCC fremlagt dette, at vanndamp faktisk hadde sunket i disse atmosfærelag, hvorpå vedkommende svarte, det betyr bare at CO2 faktisk eller dermed har større effekt enn beregnet da det beviselig ble varmere.

          Hva skal man si.

          • Ja dette er interessant. For det holder ikke og viser tydelig manglende belegg for teorien og kompetanse. Eller snareer at vitenskapen ikke betyr så mye fordi det hele er et spill for lekfolk (velgere).
            Poenget er at med mindre vanndamp foregår emisjonen fra et lavere og dermed varmere nivå. det mer enn kompenserer for den motsatte virkning for CO2. Man kan bli skeptiker av mindre enn dette.

          • Folk bør vel ikke basere seg på anekdoter?
            Kan dere presisere hvilke atmosfærelag det gjelder, hvilke data som tilsier dette, og gi link til videoen fra senatshøringen med tips om hvilket tidspunkt man skal spole fram til?

            • Det er de som IPCC beregner i sine modeller. De kjenner du vel til. Har ikke Pierrehumbert (?) dem slik du mente?
              De er ellers omtalt i flere Klimanytt.

              • Du har, i denne tråden alene, flere ganger sagt at det finns målinger som viser at vanndampinnholdet minker i relevante lag.

                Men du har altså slett ikke lyst/evne til å konkretisere og dokumentere? Finns det i et Klimanytt kan du jo bare oppgi nummeret!

              • Etter over en uke, er det vel sannsynlig at Ellestad ikke vil komme med noe konkret svar.

                Så jeg lette litt i Klimanytt selv.

                Og jeg fant at saken er nevnt i KN147: « Like viktig er at observert mengde vanndamp i de viktige deler av atmosfæren faktisk er redusert.» Påstanden var dokumentert med en referanse – til KN118!

                Så jeg klikket meg optimistisk videre. Og i KN118 finner man igjen «Men i de betydningsfulle deler av atmosfæren måles (værballonger og satellitt) mindre vanndamp, så her er selv ikke en nødvendig betingelse oppfylt.»

                HELT UTEN DOKUMENTASJON OG REFERANSER.

                • Din aktivitet minner meg om denne historien. En mann ringte brannvesenet og bad dem komme og slokke en brann i kjøkkenet.

                  Da ingen dukket opp, purret han og fikk til svar at brannvesenet hadde vært hos ham og dratt igjen fordi de ikke fant noen brann i garasjen hans.

                  Jeg har lagt ut grafen som viser nedgangen i vanndamp på min FB-profil sammen med en passende kommentar til din barnslige oppførsel.

                  https://www.facebook.com/geir.aaslid

    • Pierrehumbert sier for øvrig:

      For atmospheres heated partly from below – either as a consequence of solar absorption at the ground as in the case of Earth, Mars, and Venus, or due to internal absorption and escaping interior heat as with ]upiter and Saturn – the lower layers of the atmosphere are stirred by convection and other fluid motions, and the constant lifting and adiabatic cooling establish a region whose temperature decline with height approximates that of an adiabat. That region is the troposphere.

      At higher altitudes, heat transfer is dominated by radiative transfer instead of fluid motions; the corresponding region is the stratosphere.

      Hva er det Pierrehumbert “utelater”?

      • Se ovVanndampsyklusen er mye mer kompleks enn IR dlen. I tillegg er det en stadig vekseøvirkning med termalisering via kollisjoner. Vil du si at Pierrehumberts artikkel er en sak som behandler dette på samme nivå som stråling?

      • Hva er det du mener han sier som er så spesielt. Han konstaterer jo bare et fakta. Der hvor stråling dominerer over kollisjon og konveksjon er selvfølgelig der hvor atmosfæren er som tynnest. Hvor molekylene er langt nok fra hverandre til at stråling vil dominere.
        Hva er nytt eller dette beviser hva?

      • Du nevner jo selv at man må trekke inn ny kunnskap. Da holder det ikke bare å omtale troposfæren i generelle vendinger. Det er ikke under stor debatt. Fordi de store variasjonene med breddegrad og land, hav og is ikke omtales særlig i debatten. Men disse variasjonene påvirker effekten fra IR-aktive gasser. Særlig når man i tillegg får variasjopner i den hydrologiske syklus som bidrar til energiregnskapet.Disse variasjonene må med fordi den beregnede effekt fra CO2 er så liten.
        Det enkleste er å fremheve at der drivhuseffekten beregnes oppe i atmosfæen. Der er det mindre vanndamp. Dvs at da emitterer vanndampen ved høyere temperatur hvilket er mer effektivt og motvirker den motsatte effekten fra CO2.

    • Jaja, da ble nok et av mine innlegg slettet.. Hva er dere saa redde for? At alle fakta skal komme paa bordet?
      (Moderator: Lenkespam og tullprat er ikke akseptabelt. Det kreves at du faktisk selv formulerer en kort tekst der du gjør oppmerksom på hvorfor lenken er krelevant)

      Uansett, alle dine fikse teorier hjelper deg fint lite da de kan vise til null (ja, 0, zero, cero, zéro) korrelasjon med oppvarmingen vi har i dag. Ja, det er kanskje vanskelig aa svelge for KR (“Det er sola som styrer klimaet”) at solinnstraalingen ser slik ut:

      http://lasp.colorado.edu/home/sorce/files/2011/09/TIM_TSI_Reconstruction-1.png

      Solinnstraalingen har altsaa variert med +- 0.5 W/m2 de siste 50-100 aar, med en flat, eller svakt synkende, trend de siste 50 aar. Vel, da blir plutselig + 2 W/m2 fra CO2 relativt mye. Ikke rart at klimamodellene treffer noksaa bra paa sine prognoser:

      https://www.yaleclimateconnections.org/2017/10/how-well-have-climate-models-projected-global-warming/

      • Du hadde et poeng i din forrige artikkel med å henvise til artikkelen far Mike Lockwood. Den er jo en del av pro et contra i vitenskapen. Kjenner ham godt fra vårt tidligere 5-årige samarbeid for 10-15 år siden.Han var ikke like bastant da som nå i de få diskusjonene vi hadde, og vel så mye om’er og men’er som meg som den gang regnet med at IPCC hadde rett. Oppegående fagmann. Men to linjer på å avfeie data for figur om kosmisk stråling holder ikke som motbevis. De som kan mye om solen har publisert en rekke artikler som gir solen en større effekt. Han var ikke like bastant da som nå i de få diskusjonene vi hadde.
        Men tilbake til økseskaft.
        Økseskaft nr 1: Det er ikke mine teorier, Jeg videreformidler topp fagfolks vitenskapelige syn som kvalitativt var kommet langt i 1980-årene, men som er lagt i skuffen av IPCC.
        Økseskaft 2: De samme naturlige variasjonene som jeg forfekter er jo ikke originale i litteraturen. Det er styrken av dem som ikke anerkjennes av IPCC.leiren. De balanserer hverandre over kloden. Men gjør de det?
        Øseskaft 3: Vanlig motargumentasjonfra IPCC-leiren er at hvert fenomen behandles hver for seg i diskusjonen. Mens det er en sammenheng med noe tidsforsinkelse fra solens variable påvirkning av vinder og hav ved ekvator (og gradvis avtagende mot polene). Derfor la jeg inn en setning om at kosmisk stråling virker sammen med solinnstråling og frekvensforskyvning, vinder havstrømmer tidevann og jordrotasjon.
        Påfallende at Østensen ikke ser at variasjon i Golfstrømmen og Beringstrømmen påvirker isforholdene i Arktis – og dermed refleksjon og temperatur? En velkjent del av arkisk historie. Åtil stadighet fonekte dette og ‘de varme 30-årene’ på den måten Østensen gjør – det er ‘Økseskaft’.

        • Jaha, kan ikke huske å ha kommentert isforholdene i Arktisk. Enda mindre å ha fornektet noe som helst i den forbindelse… Hva har jeg skrevet om dette? For jeg vet ikke.
          Etter et lite søk i deres arkiv finner jeg fem artikler fra tidsrommet 29. september 2015 til 18. desember 2016 som omhandler isen i Arktis. Disse artiklene handler i stor grad om hvor lite isen i Arktis skal ha endret seg de siste årene. Samtidig sier du at Golfstrømmen og Beringstrømmen påvirker isforholdene og dermed refleksjon og temperatur. Men hvis isen ikke endrer seg (i følge KR), så endres vel heller ikke refleksjon og temperatur? Så akkurat hvordan endrer dette den globale temperaturen?

          Og apropos økseskaft: “Mens det er en sammenheng med noe tidsforsinkelse fra solens variable påvirkning av vinder og hav ved ekvator (og gradvis avtagende mot polene)”
          Men det har så å si ikke vært noen variabel påvirkning fra sola de siste 50 år! Det er jo det som er poenget! Og den lille variasjonen som har vært har INGEN korrelasjon med den globale oppvarmingen. Og det er jeg som er tunghørt…

          • Du skriverjo at det ikke finnes noen forklaring på endrede isforhold i Arktis (og dermed må det være CO2). Det holder jo ikke. Det er registrert store variasjoner lenge før CO2 kunne få noen effekt. Senest under oppvarmingsvarmeperioden 1920-40 med effekt langt inn i 1940-årene (knfr Vinje 2001 ved Polarinstituttet). Så det er fullstendig feil at KR-medlemmer mener isen ikke endrer seg. Den varierer periodisk.
            Og solen har endret seg. Maks i 1958, så litt lavere og med flere solflekkperioder. Nå er den meget svak, som under Napoleonstiden (kaldt). men varmen fra de foregående år tar flere tiår å transportere til Norges kyster. Raskere med vinder. Så er det variasjoner i tidevannskrefter på kortere og lengre sikt.
            Det er disse foholdene som kan forklare 60-års syklusene i temperaturdatene. De har jo ikke engang CO2s fingeravtrykk. Derimot har de jordrotasjonsendringenes fingeravtrykk.

            • “Du skriver jo at det ikke finnes noen forklaring på endrede isforhold i Arktis.” Nei, nei, nei. Det har jeg aldri skrevet.

              Uansett, temperaturen har steget de siste 100-150 aar. Denne globale oppvarmingen kan da ikke forklares med kortere sykluser. Om de saa er 11, 30 eller 60 aar lange. Den underliggende trenden er uansett stigende.

              “Derimot har de jordrotasjonsendringenes fingeravtrykk.” Akkurat dét er det ikke alle som er enige i: https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

  4. Også en del av elementær fysikken. Den viktigste absorpsjons gassen H2O, forekommer normalt i et molekyl antall på 30000-50000 mot kun 400 CO2 molekyler. I tillegg overlapper vanndampen 90 % av bølgelengdene CO2 har til kapasitet å absorberer. Merkelig at IPCC hypotesen er så seiglivet, og kan manipulerer så mange personer.

    • Det stemmer. Det kan være 5 % eller mer vanndamp i luften. Men det krever at temperaturen er godt over 30 grader!

      Drivhuseffektens domene er høyt oppe i atmosfæren, hvor det i snitt er mange minusgrader – og andelen vanndamp er mye mindre.

      For de som vil ha et inntrykk av hva vitenskapen sier om dette, kan jeg anbefale å bruke litt tid på online-modellen MODTRAN.

      De fleste av oss trenger vel noen timer, for det ligger mye informasjon i modellen, det er mange plottemuligheter, og kanskje nye begreper som må modnes.

      Men det er vel anvendt tid; man vil overbevise seg om at påstanden om at vanndampen overlapper CO2 nær fullstendig ikke har faglig støtte, og man vil forstå hvorfor det er totalt irrelevant at det kan være 50000 ppm vanndamp når temperaturen nærmer seg 40 grader.

      • Raaen, underholdende at du skal bruke en klimamodell til å bortforklare observasjonene i atmosfæren. Hvem er det du tror du lurer med denslags triks?

        • Jeg takker for de vennlige ord.

          Når man søker etter sannheten, er faglige innvendinger alltid positivt, for det skjerper tanken.

          For at ingen skal få den idé at det du driver med er akkurat det motsatte, kan du kanskje presisere nøyaktig hvilke observasjoner i atmosfæren jeg vil bortforklare?

      • Raaen. Jeg har sett nevnt opp til 7%vanndamp i tropene. Dessuten påpekte jeg i artikkelen at etter solstormene kunne det innen få dager øke med opp til 6%. Jeg har sett IR-spektre tatt opp av teleskop i ørkenen der det er lite vanndamp. Det er ikke mye energi til overs for CO2-båndet ved 675cm-1. Enda mindre i områder med høyere fuktighet. Skal man gå inn i de reelle forhold må man ikludere hvordan IR-båndbredder endrer seg med temperatur og trykk.Må også inkludere absorpsjon av inngående stråling (øker med mer vanndamp), skyeffekter som inngår i regnskapet, trykkbølgeers bidrag til transport fra oven og neden osv. Eksempelvis at skyer emitterer som sort legeme i hele det aktuelle IR-spektrum (Temperaturavhengig avhengig av høyden) osv. Dette tar ikke Modtran.
        Det beste er å benytte at i områder der IPCC beregner økt drivhuseffekt observeres mindre vanndamp. Dermed emitteres fra lavere, varmere og mer effektivt nivå. Det kompenserer for motsatt effekt for økt CO2.

  5. Åja, ser at kommentaren min alt er slettet. Jeg tar alltid snapshots… Underlig sted det her. Jeg støtter dere jo… kontrollert opposisjon?

    • Alle skal kommentere med fullt navn, jfr debattreglene. Dine kommentarer slettes derfor inntil du poster under eget navn. Velkommen tilbake som deg selv.

      • Du benytter argumenter som det passer seg, skjønner jeg.

        Lars Østensen 5. januar 2018 at 20:49
        Utrolig, modellene klarer ikke å være helt nøyaktige over kortere perioder! Ikke så rart når de kalles KLIMAmodeller…
        (derimot fungerer KLIMAmodellene over lengre perioder (1951-2012)).

        Den samme påstanden kan vel benyttes under dette temaet også.
        Noen observasjoner stemmer tilsynelatende bedre over lange eller “lengre” tidsskalaer, enn korte. Styrken i påvirkning kan forsterkes eller bli annullert av andre påvirkninger.
        Men en ting som er viktig å merke seg, korrelasjon mellom diverse observasjoner gir ikke nødvendigvis bevis for årsak.
        Dette gjelder selvfølgelig ikke antropogen CO2 men alt annet man observerer angående mulige naturlige årsaker til klimaendringer, om man ser det med de religiøse øyne klimaalamister etter hvert har fått.
        CO2 er alltid sterk årsak, mens andre observasjoner er så svake at de nærmest kan utelukkes som årsak. Disse eventuelle mulige naturlige årsaker må stemme over lange og korte tidsskala for å ha livets rett.
        Selv du Lars bør forstå at denne måten å beskrive alle mulige naturlige årsaker til klimaendringer blir relativt “latterlig”. Spesielt når man faktisk også må, både forsøke å forstå, og beskrive, mulige årsaker til klimaendringer som har pågått gjennom heler jordens levealder uten antropogen påvirkning.

        • Du glemmer en liten detalj: CO2-effekten er beskrevet av teoretisk fysikk for 150 år siden, samt bekreftet av direkte målinger (både av satellitter og måleinstrumenter her på Jorda). Det er ikke kun noe “alarmister” har slengt ut i lufta for å forklare et konkret fenomen. I motsetning til hva KR stort sett driver med…

          • Jeg glemmer absolutt ikke “en liten detalj”. Men denne detalj er også en hypotese, den detaljen glemmer du.
            Dessuten inneholder denne effekt (CO2-effekten) en viktig påminnelse, teorien sier den er logaritmisk. Er effekten relativt stor, som IPCC mener, vil den forsatt reduseres relativ raskt. Er derimot effekten liten, som visse forskere også mener det er sterke indisier på, vil effekten raskt reduseres til ubetydelig eller tilnærmet 0. Så selv opp hypotesen er rett kan effekten være relativt ubetydelig.

            Dessuten finnes det ingen bevis for at tilbakestrålingen av langbølger (infrarøde) fra et kalt legeme kan varme opp et varmere legeme. Husk: varme er kinetisk energi. At stråling fra molekyler som vibrerer med lavere frekvens (kalt legeme) skal øke eller hindre fall i frekvens (øke eller hindre reduksjon av temp.) i molekyler som vibrerer med en høyere frekvens (varmere enn det kalde legeme) er ikke bevist. Konklusjon: ingen bevis for overføring av varme.

            Det er jo denne mangel på bevis som er årsaken til at det er en hypotese og ikke en av fysikkens lover. Nå er dette selvfølgelig angående drivhusgasser generelt og ikke CO2 spesielt.

            Mulig forklaringen ikke av den beste, men det var vært et forsøk.

            • Foreslår at du burde lese litt mer om (blant annet): Fourier, Tyndall, Kirchoff, planeten Venus og Space blanket. Å fornekte drivhuseffekten i 2018 er en hån mot vitenskapen…

              • En hån mot klima-‘vitenskapen’, i så fall.

                For i fysikk og kjemi er det ingenting som heter ‘drivhuseffekt’ eller ‘drivhusgass’.

                • Hva med spektroskopien? Er den vitenskapelig nok for deg? Eller vil du kaste Newton, Fraunhofer, Aangstroem, Kirchoff og alle de andre paa skraphaugen for aa skrive dine egne laereboeker?

                • For den som måtte ønske å fortelle at drivhuseffekten ikke finnes i fysikken, anbefaler jeg følgende framgangsmåte:

                  Les og forstå R. T. Pierrehumberts populærartikkel fra 2011. https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf (Ja, dette er popularisering, men tilpasset Physics Today’s lesere som gjennomgående har noen tusen timer over fysikkbøkene.)

                  Gjennomgå så den bakenforliggende tekniske litteraturen. Finner man feil, publiser i anerkjent tidskrift.

                  Kom så tilbake (om noen år?) og informer oss!

                • Spektroskopien?
                  Nei, ingen definisjon av ‘drivhuseffekt’ eller ‘drivhusgass’ der heller.

                • Drivhuseffekten er en direkte anvendelse av spektroskopien. Saa hvis drivhuseffekten ikke er “vitenskap” maa det vaere alvorlige mangler i vaar kunnskap om spektroskopien. Hvor er disse manglene? Hvor er det Krichoff, Fraunhofer, Aangstroem og de andre tar feil?

                • Raaen,

                  Leste de siste avsnittene av denne etterhvert nokså oppbrukte Pierrehumbert-referansen din for et par år siden, men droppet resten etter dette:

                  “…, when it comes to relating temperature to the principles of energy balance, it matters little whether the heat-loss mechanism is purely radiative, as in the case of a planet, or a mix of radiation and turbulent convection, as in the case of a house – or a greenhouse. Carbon dioxide is just planetary insulation”

                  “The atmosphere, if CO2 were removed from it, would cool enough that much of the water vapor would rain out. That precipitation, in turn, would cause further cooling and ultimately spiral Earth into a globally glaciated snowball state.”

                • Ostensen,

                  Nei ‘drivhuseffekten’ er ikke en ‘anvendelse’ av spektroskopien. Den er en hypotese om at absorbsjonsegenskapene til gassen CO2 påvirker termodynamikken til systemet bestående av fast jord pluss atmosfære.

                  Mange fysikere har vist hvorfor denne hypotesen ikke kan være korrekt; den mest kjente falsifikasjonen er vel denne:

                  https://arxiv.org/abs/0707.1161

                • Tyndall viste oss at visse gasser (drivhusgasser) absorberer infraroed straaling. Kirchoff viste oss stoffer emitterer den absorberte straalingen. Saa naar CO2 i atmosfaeren absorberer, og re-emitterer, infraroed straaling fra Jorda, hvor blir denne straalingen av?

                  Og kan ikke du, og alle andre drivhuseffekt-fornektere, fortelle oss hvordan space blankets fungerer?

                • IR-strålingen du etterlyser er egentlig utbredelsen av et elektromagnetisk felt. Det ‘blir ikke av’ noe sted, men har i prinsippet utbredelse overalt. Hvorvidt og i hvilken grad det fungerer som medium for varme, altså for en energitransport som skyldes temperaturforskjell, kommer an på temperaturfordelingen i rommet man studerer.

                  ‘Space blankets’ er jeg ikke videre kjent med, men det fungerer vel hovedsaklig som andre ‘blankets’, altså ved å fange et lag med stillestående luft nær kroppen. Slik at ikke konveksjonen hele tiden bytter ut luften rundt kroppen. Hvis teppet i tillegg har en reflektiv overflate på den ene siden er det sikkert fordi slike overflater har lav emissivitet og transmissivitet, og på den måten reduserer energitransporten fra kroppen til den kalde luften utenfor teppet.

                • Ikke helt riktig:

                  “In some instances, the material is intended to deflect the infrared rays, and in other cases, it is meant to conserve them as a passive warming system.”

                  https://spinoff.nasa.gov/Spinoff2006/ch_9.html

                  “All Heatsheets products feature our proprietary Silver Lining technology, adapted from radiant barrier technology developed by NASA engineers for the U.S. Space Program. Silver Lining reflects up to 90% of a person’s body heat”

                  https://www.heatsheets.com/company/heatsheets-products

                  Tro det eller ei, space blankets reflekterer kroppens egen IR-straaling slik at man begrenser nedkjolingen. Altsaa et praktisk eksempel paa samme fenomen som gjoer at Jorda er rundt 33 grader varmere enn den ellers ville ha vaert.

                • Forresten, helt unødvendig av meg å bable om space blankets. Du bekreftet jo selv drivhuseffekten:

                  “[ ] fordi slike overflater har lav emissivitet og transmissivitet, og på den måten reduserer energitransporten fra kroppen til den kalde luften utenfor teppet.”

                  Drivhusgasser reduserer IR-strålingen, på visse bølgelengder, som når verdensrommet og reduserer dermed varmetapet fra Jordas atmosfære.

                • Når du ser deg i speilet Lars, har lyset først blitt absorbert av huden, atomene eksitert, emittert mot speilet, her gjentar prosessen seg i speilet, for siden å nå dine øyne så du ser deg selv.
                  Så både du å speilet er en blackbody.
                  Jeg trodde du (å jeg) var hvite, men de kan så være. Feil kan man jo alltid ta.

                  Og du mener at det er også en spaceblanket, en blackbody?

                  Jeg skjønner nå at jeg har misforstått, å jeg som trodde dette bare var refleksjon a gitt.

                  Så CO2 er bare refleksjon, eller, siden du sammenligner denne teori med en beskyttelseduk av folie (speil).

                  Men nå reiser jeg bort en stund, ha det.

              • Du må slutte å leses andres innlegg som faen lese bibelen.
                Jeg fornekter ingen ting men minner deg på at det er en hypotese, og hvorfor.
                Og når vi ikke har bevis kan vi heller ikke si hvor sterk denne effekten er, i alle fall ikke med sikkerhet. Men vi vet den i så fall er logaritmisk.
                Og du bør i så fall også lese deg opp litt, det finnes vel så mange indisier på at CO2 har liten effekt som at den har svært liten effekt.
                At den skal ha så stor effekt at den tar helt over og dominerer over naturlige påvirkninger av klimaet, det finnes det i alle fall svært få velbegrunnede indisier på.

                • Akkurat hva er det du ønsker å vite som ikke er “bevist”? For å være litt “vulgær” sakser jeg fra Wiki:

                  “The existence of the greenhouse effect was argued for by Joseph Fourier in 1824. The argument and the evidence were further strengthened by Claude Pouillet in 1827 and 1838 and reasoned from experimental observations by John Tyndall in 1859, who measured the radiative properties of specific greenhouse gases. The effect was more fully quantified by Svante Arrhenius in 1896”

                  Teoriene og målingene til herremennene over er selvfølgelig i samsvar med hva andre oppdaget på samme tid, som f.eks. Kirchoff og Ångstrøm. Så hvilke av disse arbeidene er det som ikke er riktige??

                  Apropos indisier på effekten av CO2: Nå har vel seg slik at så og si INGEN klarer å rekonstruere temperaturen de siste 100-150 år uten å bruke en relativt høy CO2-effekt. Berkeley Earth-prosjektet hadde vel dette nærmest som mål, men de kom bare frem til det samme som IPCC:

                  “Call me a converted skeptic. Three years ago I identified problems in previous climate studies that, in my mind, threw doubt on the very existence of global warming. Last year, following an intensive research effort involving a dozen scientists, I concluded that global warming was real and that the prior estimates of the rate of warming were correct. I’m now going a step further: Humans are almost entirely the cause.”

                • Ærlig talt Lars, tror du det overhode hadde eksistert diskusjon over dette temaet viss det fantes bevis for effekt og styrke.

                  Ja det finnes bevis for at visse gasser eksiterer og emitterer diverse langbølget stråling, men ingen påstår de har bevist at stråling fra et kalt legeme kan varme opp et varmere. Her har man kun teori og indisier.

                  Dette er forøvrig ikke noe kontroversielt innen fysikkens verden, det finnes flere ting vi tror på som ikke lar seg bevise via eksperiment.
                  At man ikke kan bevise noe fysisk betyr ikke at det ikke eksisterer heller.

                  På grunn av all diskusjon om drivhuseffekt har plutselig noen fått det for seg at vanlige virkelige drivhus også blir oppvarmet av at langbølget stråling ikke slipper ut. Dette påstås på tross av professor Wood sitt eksperiment fra 1909 som beviser det motsatte. Det er i hovedsak hinder av konveksjon som medfører oppvarmingen. Det er også andre former for varmeoverføring som blir hindret, som ikke er stråling, men hinder av konveksjon dominerer.
                  Dette eksperimentet blir her gjentatt, og konklusjonen blir som Wood konstaterte i 1909 selvfølgelig.
                  https://principia-scientific.org/publications/Experiment_on_Greenhouse_Effect.pdf

                  Og her et annet angående tilbakestråling og oppvarming.

                  https://principia-scientific.org/publications/New_Concise_Experiment_on_Backradiation.pdf

                  Du hevder forøvrig at, sitat:” Nå har vel seg slik at så og si INGEN klarer å rekonstruere temperaturen de siste 100-150 år uten å bruke en relativt høy CO2-effekt”.

                  Det er jo nettopp det motsatte som er tilfelle. Det er svært mange rapporter som viser sterk korrelasjon mellom naturlige årsaker og temperaturøkningen. Her kan du leses om at det bare i 2017 kom 150 grafer fra 122 “peer-reviewed” vitenskaplige skrifter som underminerer at vi har, eller har hatt en unormal varmestigning på grunn av økt CO2.

                  http://notrickszone.com/global-warming-disputed-300-graphs/#sthash.uKhHaf1q.dpbs

                • “men ingen påstår de har bevist at stråling fra et kalt legeme kan varme opp et varmere”

                  Hvorfor lager man space blankets (altsaa de man bruker i noedsituasjoner for at folk ikke skal bli for kalde) av reflekterende materialer? Sitter du inne paa banebrytende informasjon som kan omvelte en hel industri?

                  “Det er svært mange rapporter som viser sterk korrelasjon mellom naturlige årsaker og temperaturøkningen. [ ] http://notrickszone.com/global-warming-disputed-300-graphs/#sthash.uKhHaf1q.dpbs

                  Etter aa ha skummet meg gjennom de foerste grafene har jeg laert mye om klimaet i sentrale deler av Vest-Sverige, nordlige Quebec og deler av Australia. Men fint lite om hvordan man best kan rekonstruere den GLOBALE temperaturen de siste 100-150 aar…

          • Hovedtrekkene ved absorpsjon av IR-stråling er beskrevet for 150 år siden, senere utvidet med en bredere forståelse. CO2 er en svak drivhusgass. I tillegg blir absorpsjonen overskygget og totalt dominert av vanndamp og skyer som svekker effekten ytterligere. Men det er jo samvirke mellom alle faktorene i atmosfæren som avgjør energitransporten ut fra kloden. Vanndampsyklusen er jo langt viktigere og totalt dominerende i nedre del av troposfæren. Dette ble jo allerede omtalt av fysikkprofessor Knut Ångstrøm etter Arrhenius publikasjon i 1896. Energimengdene varierer mye mer enn effekt fra økt CO2. Se eget innlegg ovenfor

            • Synes Ellestad skylder å forklare hvor G&T tar feil, hvis han altså mener at CO2 faktisk spiller en rolle i atmosfærens termodynamikk, uansett hvor liten denne rollen måtte være.

        • Det er dessuten forskjell på et avvik på noen prosent og det å ha null korrelasjon whatsoever

          • Hva med den temperaturøkningen som har pågått de siste 350 år, litt i rykk og napp men i store trekk oppover, siden dypet av “den lille istid”? Vanskelig å se av foreliggende måleserier at CO2 har ledet an i disse prosessene. Det er vel heller slik at temperaturutviklingen styres av andre forhold som jordbanen (Milankovic), jordaksens helning, solfaser, kosmisk stråling etc. og at CO2-konsentrasjonen kommer senere i tråd med Henrys lov om væsker og gasser. Havet er tross alt det største lageret av CO2 på denne kloden…

Legg inn en kommentar